¿Existe el 'largo plazo'? Rizando el rizo

[The Horse Whisper]

Abro un post que llevo mucho tiempo queriendo abrir. No aquí, porque no llevo demasiado registrado, pero hace mucho tiempo que me ronda la cabeza esto que voy a exponer a continuación. Básicamente es cuestionar la forma de apostar que llevo hasta ahora, y que mucha gente lleva (por no hablar de los que apuestan al tun tun) y replantearme si realmente el value es value a largo plazo y, sobretodo, cuánto de largo es ese 'largo plazo'. Procedo a explicarme.

Para hacerlo más gráfico voy a comparar las apuestas con el poker. En el poker, tú puedes realizar la jugada correcta en cada momento (sobretodo cuando vas all-in) y, aún así, perder. Lo mismo sucede en las apuestas, apuestas a lo que tiene valor, y la moneda cae del otro lado. Pierdes, pero ganas. Es decir, pierdes la apuesta, pero a la larga, ganarás. En el poker, ese largo plazo depende del volumen que tú metas. Si quieres jugarte 10.000 manos al día, si tienes tiempo, bankroll y ganas, pues las metes. Al cabo del mes habrás metido 250.000 manos, y ese largo plazo del que hablamos, está más cerca.

Pero, ¿qué pasa en las apuestas? ¿Cuántas apuestas hacemos al año? ¿En torno a 1.000? ¿1.500? Creo que es evidente lo que quiero decir. Si un equipo cotiza a cuota @2.36 y nosotros creemos que debería estar a cuota @1.90, le metemos, porque tiene valor. Estamos realizando una jugada similar a la que hacemos cuando en el poker aceptas un all-in por 1.000 fichas, habiendo 360 ya en el bote, yendo 45/55% por delante. En esa jugada, después de las 250.000 manos que metes al mes, tendrás beneficios seguro. Si la varianza es muy perra, tardarás un poquito más en tenerlos, pero al final los tendrás, porque pagas 1.000 para ganar 1.360 con un 55% de posibilidades de ganar. Pero en las apuestas... contando que las 1.000 - 1.500 apuestas que hacemos al cabo del año tengan todas valor (discutible), ¿cuánto tiempo tardará la varianza en devolvernos lo que nos quita? ¿250 años? ¿Quién vive tanto? Y, sobretodo, ¿cómo consigues que no te limiten las casas en 250 años?

Bueno, esa es mi reflexión. En el poker para luchar contra la varianza metes volumen. También tienes la opción de mejorar tu juego para reducir varianza, pero los flips con buenas pot odds nadie te los va a quitar. Y en las apuestas, no puedes reducir varianza, porque la mayoría de la gente no tiene tanto conocimiento como para hacer un número elevado de apuestas al cabo del día y, menos aún, todas con valor. Así que, lo que quiero llevar a debate es... ¿estamos perdiendo el tiempo? Apostando con cabeza y dentro de bankroll nunca llegará ese largo plazo para devolvernos todos los buenos picks que hacemos y fallamos. Y al revés. Habrá alguna gente que les salgan todos los "flips" de apuestas y nunca llegará ese largo plazo donde tendrá que devolver el dinero a las bookies. Entonces, entramos en el tema de que el beneficio/pérdida de un apostador se basa en el gran ojo que pueda tener para las sorpresas o cuotas con excesivo value, porque las cuotas con valor reducido, a corto plazo, es decir, en toda nuestra vida, es pura suerte.

¿Opiniones?

[Algar]

Buen tema, me gustaría aclarar ciertos bulos que existen por ahí sobre el poker:

1) No necesitas 250.000 manos para tener una muetra suficiente para analizar, ni mucho menos 1 millón, ni 200 millones de manos ni barbaridades que se oyen.
2) Meter volumen para luchar contra la varianza es un semi-bulo engendrado por las escuelas de poker. Nadie juega al mismo nivel tras 20 horas seguidas multitableando 20 mesas. Así que es muy contraproducente (excepto para tu escuela/casa/web etc donde ganan dinero por cada comisión que generas)
3) Los flips. Los flips y las aleatoriedades del juego en línea son el gran engaño. Muy poquita gente gana dinero de verdad en el póquer online, y de los que lo hacen, el 90% lo ganan por rake-back (es decir, sin rake-back no ganan, o son perdedores). Luego existen evidencias de que en micro-niveles se favorecen a los nuevos usuarios para fidelizarlos y seguir alimentando el esquema Ponzi.

Sobre el largo plazo en las apuestas ya hablaré en otro rato, que tiene mucha chicha.

[daredevil_jmn]

Mira que las apuestas me engancharon, dediqué mucho pero que mucho tiempo, y tuve beneficios, lejos de cifras que se hablan por aquí, no me da ninguna vergüenza decir que mis beneficios en las apuestas fueron de 3 cifras, lo que para alguno sería la bet que hace en el fin de semana. Pero gracias a mis compañeros, conocí las timbas de poker, y me empecé a interesar por él.

Los que me conocen bien sabrán que soy muy preguntón, mas vale ser tonto un minuto que serlo toda la vida y fue así como después de pelarme en las timbas de 20 libras que jugábamos semanalmente, pensé con lo competitivo que soy yo, como puede ser que no gane una.. y le empecé a dedicar tiempo y en las reuniones, fiestas y quedadas el tema monótono era poker y aprendí bastante, con lo cual, comparativa odds, pot odds, para ver si es rentable en el lago plazo hacer call al push, fold equity etc.. está mas que masticado. Y la misma pregunta hice yo, ¿a que le llamas largo plazo? porque económicamente, no nos engañemos.. en el largo plazo todos muertos.. es como buscar crecimientos económicos infinitos en un mundo finito. Entonces ellos juegan con el HM2 y se fijan en la gráfica del EV.

De todas las personas que conocí que le pegaban bien al poker había uno que no tenía ninguna necesidad de trabajar, jugaba regularmente en NL1000 y jugaba unas 100k mensuales (yo ya flipaba y él decía que era un level medio-alto) y aproveché para preguntarle a que le llamaba largo plazo y como sabía cuando tenia que subir de level y me hizo gracia porque me dijo que el poker era como jugar al Mario Bros, era cuestión de pasar niveles y observar el winrate, ev y el bank. También me comentó que ha tenido rachas de 500k palmando jugando bien y no metiendo los flips necesarios ni el 48% de all-in que hay que meter y me aburrió con estadísticas pero NO me respondió cuantas manos es el largo plazo. Con lo cual creo que no existe, que lo único que se puede decir es que no es el mismo largo plazo para una persona que juega 50k mensuales que uno que juega 500k mensuales.

Y para acabar con el tema poker estoy de acuerdo con lo comentado por Algar sobre el rakeback. El cliente se queda el 5% del bote y por volumen de manos te devuelven parte, con lo cual, alivian las rachas malas. Pero para saber si uno es ganador debería de ganar sin necesidad de depender de ello.

Y en las apuestas pasa mas de lo mismo, nos fijamos en el yield y hay patrones a finalizar la temporada regular tener un yield entre 6%-8% ya es bueno pero claro ¿a que se le llama muestra grande? porque uno que hace dos apuestas al año ya puede tener un yield de 100% que no es lo mismo que decir tener un yield de 14% con 2000 apuestas en la temporada.. vale me he colado con ese yield ya seriamos tipster

[titozito]

Vamos a ver esto es muy complicado:

1º No tiene nada que ver el poker-online con el poker presecial , ya que el numero de manos que juegas online es mucho mayor que presencial.Por lo que la varianza online tampoco tiene nada que ver con la varianza real. Y mucho menos se puede comparar el poker a las apuestas , igual en gestion de Bankroll si pero recordamos que las bets no tienen memoria , el poker presencial no pero el online algo si tiene.

Os pongo un ejemplo, si jugais como decis al poker,seas experto o novel se sabe que despues de perder una mano con Bad Beat , x ej AA vs AK , la siguiente mano por despecho-tener pocas fichas-o por la varianza- muchas veces la peña se pega el All in con basura y ganas esa mano........realmente yo estoy seguro que esa varianza se compensa por q es un software que es asi de puto , o si no decir que en la gran mayoria de software despues de llevarte una mano gorda a la siguiente si te tiran buena mano normalmente la pierdes. Sentido logico o % no tiene pero es asi , y el que me diga lo contrario y lo puedo afirmar por q son ya muchos años dandole al poker , es que no ha jugado mucho.Esto en un casino no ocurre, y si te tiras una bet a cuchicuota y palmas jugarte otra a cuota alta pues sigues palmando , son mundos distintos.

Esta varianza online funciona de una manera muy extraña hay que comprenderla, si te vas a un casino te limpian AA y te tiras el allin con mierda en la siguiente mano lo mas probable es que acabes pidiendote un gin-tonic por que estas fuera del torneo , pero online no suele ser asi , por lo tanto aplicado al sistema apuestil varianza aqui no existe, por que una apuesta no va relacionada con otra como si esta una mano en el poker online y no en el presencial.

Tengo que contradecir a ALGAR y si yo gano dinero en el poker online me regalaron en un sfotware 20 euros para engancharme y he sacado XXXX desde septiembre y todas las semanas me lo tomo con un curro y saco 1xx para terminar el mes bien. La verdad es que ahora mismo con el juego seguro hay mucho fish suelto y todo es bastante facil. Si te metes en PS a jugar regulares pues crudo lo llevas para sacar beneficios, tienes que tirar de Sit & Go y Cash (te doblas y fuera) pero claro hay q saber donde tienes q entrar.No voy a entrar en comentar amigos mios que han emigrado a un chalet a Portugal o un intimo mio que ha ganado mucho incluso saliendo en la sexta en su momento.Vamos que si se gana pero claro luego explicare que aqui tienes que tener cuello y si ganas algo,seguir jugando a los mismos niveles y estabilizarte y aceptar que un dia puedes peerder xxx y asi durante un mes pero despues en un dia puedes ganar XXXX

Lo de la memoria de las apuesta no tiene nada que ver como decia, puedes tirarte palmando apuestas a @1,20 por tiempo ilimitado todo depende de lo bueno o malo que seas acertando picks, eso no es varianza. En cambio en poker online puedes tener una mala racha y palmar pero a la larga el software si tiene memoria y te las acabara tirando.

En el poker online ese varianza si se cumple pero ojo , hace 4 veranos me encerre en casa con un colega profesional del poker , ganamos no se si fue xxxx en regulares en PS en cuestion de una semana alla por el mes de julio , y nos tiramos todo el mes de Julio y Agosto jugando a saco para palmar todo ese dinero ganado , haciamos lo mismo que cuando ganamos solo que la varianza no estaba de nuestro lado, tuvmos que ingresar y seguir jugando y al final del mes como si por arte de magia se tratase empezamos a recuperar lo perdido,lo ingresado y ademas se gano mas pasta , ganamos 2 o 3 regulares o hicimos buennos puestos en dos dias. Es decir la varianza se concetro de tal manera que en 2 dias nos dio lo que nos quito en 1 mes y medio, la pregunta es ¿tienes cuello para aguantar? normalmente la gente no , por eso vienen las historia esto esta trucado etc etc.

Por lo tanto cuando se juega poker online si ves que ganas un torneo y te entran las triponas etc, sigue jugando ese dia , apuntate a mas, mi compadre y yo nos llegamos a tirar 2 dias sin dormir ya q la varianza estaba de nuestro lado y no queriamos desaprovecharlo ya q llevabamos buscandola casi 2 meses.

Ya no voy a entar en aspectos tecnicos del poker , como saber cuando no ir , contra quien etc etc, tienes q controlar tu varianza y la de tu oponente, la gente que gana al poker online no solo sigue las tablas , tienes q saber cuando , contra quien, y como viene ese tio.

Horse espero haberte respondido algunas de tus dudas , ya que igual me he ido por las ramas, si tienes alguna duda dimelo por que otra cosa no pero manos y apuestas llevo millones a mis espaldas.Olviadate de varianzas en las apuestas y de porcentajes, hay gente que si los miro pero es lo de siempre un equipo puede ser muy over y le metes y 0-0 , o si no lo que decia Ulises del Zamora seguira empatando hasta que alguien apueste.

La clave aqui es saber cada uno de los mundos: poker online-presencial y apuestas. como funcionan y los entrresijos de cada uno y sabes eso como se consigue? Perdiendo.Asi que el que quiera llegar a triunfar en estos mundos online tiene q pasar varias fases, yo ahora despues de 8 años es cuando creo que empieza a ver por donde sale el sol, ais que imaginate.

Otra cosa amigo Algar el tema de que no se juega igual mutlitableando durante 20 horas con 20 mesas no es asi, realmente si haces eso (asi es como juega mi compi) tienes un patron de juego sota,caballo,rey y siempre te ciñes a eso y no hay mas, si no por que en la tele siempre vemos a casi los mismos en las finales de lo Etp, pues por eso hay un patron establecido de juego q todos mas o menos siguen y ya depende de las uerte de los Allines ese dia.

Si no eres capaz de seguir ese patron multitableando: 1- no vales para esto.2- reduce las horas de juego o 3-juega menos mesas como hago yo, por q realmente multitablear es aburrido y yo aparte de sacarme un duro me gusta tb pasar un buen rato, y multitablear pppff te convertes en un puto automata. Bueno espero replicas-palos y pregutnas jejej
Salu2

[Gosomo]

No conviene mezclar apuestas deportivas con poker porque es lo que ya habeis dicho por aquí, en el poker dependes de probabilidades que a la larga se cumplen, pero en las apuestas cada pick es un mundo diferente al otro. Además hay que tener cuidado con el bank, no vaya a ser que esperando el largo plazo te quedes en pelotas debajo de un puente. Por esa razón hay que buscar no sólo el value, sino tambien el acierto a corto plazo. Estoy convencido de que se puede conseguir especializandote, conociendo bien a lo que metes teniendo buena información, pero eso ya no es tan difícil como era antes, ahora lo importante es como interpretas esa información para realizar el pick. A partir de ahi todo es cuestión de manejar bien el bank para ir creciendo poco a poco e ir ganando más.Por ese motivo el trading es interesante, porque te permite maximizar beneficios y lo que es más importante reducir pérdidas, pero hay que darle tiempo y ver que vas creciendo y sino cambiar, y asi una y otra vez hasta que des con tu sistema adecuado a base de ensayo error, no hay otra, nadie dijo que esto fuera fácil.

[Algar]

Gracias a todos por vuestros comentarios.

Hola titozito, me gustaría destacar algunas cosas del tuyo con las que no estoy forzosamente de acuerdo:

Vamos a ver esto es muy complicado:

1º No tiene nada que ver el poker-online con el poker presecial , ya que el numero de manos que juegas online es mucho mayor que presencial.Por lo que la varianza online tampoco tiene nada que ver con la varianza real.

Si entendemos que una mano en real es igual que una mano en línea, por la ley de los grandes números la varianza tenderá a cero tanto en un caso como en otro.

Y mucho menos se puede comparar el poker a las apuestas , igual en gestion de Bankroll si pero recordamos que las bets no tienen memoria , el poker presencial no pero el online algo si tiene.

No hay memoria en ningún caso. En el ejemplo que citas, lo de que uno meta all-in en línea también puede ocurrir y ocurre en mesa. No veo la diferencia. En las apuestas alguien podría achacar que si hay efecto memoria porque el hecho "las últimas 10 veces que se enfrentaron contra ellos perdieron" puede influenciar anímicamente a los implicados. Sería discutible.

Esta varianza online funciona de una manera muy extraña hay que comprenderla ... aplicado al sistema apuestil varianza aqui no existe, por que una apuesta no va relacionada con otra como si esta una mano en el poker online y no en el presencial.

Lo de "manera extraña" se debe a los famosos flips de los que hablamos y de que existen más que evidencias. En las apuestas también existe varianza, por supuesto (tanto en cuanto se reduce a sucesos probabilísticos). Si apuestas 20 veces seguidas a cara y salen 20 cruces, lo que te destroza el bank es la varianza.

Tengo que contradecir a ALGAR y si yo gano dinero en el poker online

¡No me contradices! Simplemente perteneces a ese 10%
Enhorabuena

Es igual que el ejemplo de Daredevil:

De todas las personas que conocí que le pegaban bien al poker había uno que no tenía ninguna necesidad de trabajar

No es que ese tío demuestre que lo que digo es falso, solo que pertenece al 10%

Lo de la memoria de las apuesta no tiene nada que ver como decia, puedes tirarte palmando apuestas a @1,20 por tiempo ilimitado todo depende de lo bueno o malo que seas acertando picks, eso no es varianza. En cambio en poker online puedes tener una mala racha y palmar pero a la larga el software si tiene memoria y te las acabara tirando.

De nuevo para aclarar, si apuestas @1.20 debes acertar 5 para compensar una pérdida. Si la cuota está bien puesta (la "justicuota" es 1.20) en el largo plazo digamos de 1000 apuestas (digo 1000 como puedo decir 3 millones), deberías quedarte a +/- 0 unidades de beneficio. Todo lo que se desvíe de ahí, es varianza. De ahí la idea de buscar valúe (@1.20 con justicuota @1.10).

En el poker online ese varianza si se cumple

No en microlímites por el amaño de flips. En límites altos no tengo datos fiables como para emitir un juicio de valor.

Ya no voy a entar en aspectos tecnicos del poker , como saber cuando no ir , contra quien etc etc, tienes q controlar tu varianza y la de tu oponente, la gente que gana al poker online no solo sigue las tablas , tienes q saber cuando , contra quien, y como viene ese tio.

Esto es buscar valúe en poker

La clave aqui es saber cada uno de los mundos: poker online-presencial y apuestas. como funcionan y los entrresijos de cada uno y sabes eso como se consigue? Perdiendo.Asi que el que quiera llegar a triunfar en estos mundos online tiene q pasar varias fases, yo ahora despues de 8 años es cuando creo que empieza a ver por donde sale el sol, ais que imaginate.

Totalmente de acuerdo. El problema es enfrentarnos a nosotros mismos.

Otra cosa amigo Algar el tema de que no se juega igual mutlitableando durante 20 horas con 20 mesas no es asi, realmente si haces eso (asi es como juega mi compi) tienes un patron de juego sota,caballo,rey y siempre te ciñes a eso y no hay mas, si no por que en la tele siempre vemos a casi los mismos en las finales de lo Etp, pues por eso hay un patron establecido de juego q todos mas o menos siguen y ya depende de las uerte de los Allines ese dia.

A lo que me refiero es que se cometen más errores (missclicks por fatiga, pérdida en la capacidad de análisis de los adversarios vs fe ciega en el holdem manager que usa datos del pasado y no da más importancia a los últimos, etc.)

Si no eres capaz de seguir ese patron multitableando: 1- no vales para esto.2- reduce las horas de juego o 3-juega menos mesas como hago yo, por q realmente multitablear es aburrido y yo aparte de sacarme un duro me gusta tb pasar un buen rato, y multitablear pppff te convertes en un puto automata.

De acuerdo en que no tener disciplina es un problema, pero tenerla no implica ser ganador. Ejemplo, jugamos tú y yo 6 horas seguidas con la misma estrategia. ¿Quién gana al cabo de las 6 horas si ambas estrategias son "igual" de ganadoras? (y jugamos ambos mecánicamente)

Bueno espero replicas-palos y pregutnas jejej
Salu2

Espero que mis "palos" no te hayan curtido mucho el lomo

Saludos

[Algar]

No conviene mezclar apuestas deportivas con poker porque es lo que ya habeis dicho por aquí, en el poker dependes de probabilidades que a la larga se cumplen, pero en las apuestas cada pick es un mundo diferente al otro.

Hola Gosomo,

aquí se mezclan dos cosas muy peliagudas.

1º
Ambos (apuestas y poker) son probabilidades. Las cuotas son representaciones monetarias de las probabilidades que le asigna una casa de apuestas a un evento determinado.
Edito: y sumándole su propio beneficio, claro está (justicuota = @1.10 + 0.10 beneficio => cuota ofrecida = 1.20)

2º
Lo de que cada apuesta es un mundillo diferente al otro. De nuevo, en el ideal cada suceso (sea una mano de poker, sea una apuesta) es independiente de los demás. Como dije a Titozito (ver ejemplo más arriba) alguien podría argumentar que los sucesos deportivos no son probabilísticamente independientes. No entro al trapo que da para mucho y ya le hemos jodido el hilo suficientemente a The Horse Whisper.

Saludos

PD: A ver si saco tiempo y comento algo del largo plazo, volviendo a la discusión incial.

[titozito]

Grande como siempre Mr.Deline. estanoche amplio este post con las replicas que necesita una siesta que entre la Uni y la Nba ando molido.

[daredevil_jmn]

A lo que me refiero es que se cometen más errores (missclicks por fatiga, pérdida en la capacidad de análisis de los adversarios vs fe ciega en el holdem manager que usa datos del pasado y no da más importancia a los últimos, etc.)

El HM2 tiene un filtro que puedes poner las stats de las últimas manos, de hecho, me recomendaron 2-3 meses, tener stats de 1 año no sirve para nada porque puede haber variado el juego rival.

Y a titozito comentarle que las tablas son pre-flop, pero no existen tablas contra limpers ni post-flop, porque si todos jugaran igual no tendría sentido calificarlo como juego de habilidad.

A todo esto para cuando unas manos


PD: no entiendo a que os referís a micro-límites, NL50 o NL100 sería considerado micro-limite o solo os referís a NL2, NL4, NL5, NL10, NL20

[The Horse Whisper]

En qué momento se me ocurriría poner el ejemplo del poker

He leído todos vuestros comentarios, y espero los que hagais cuando os adentreis más en el tema central.

Yo soy de ese 10% que comenta Algar. Jugador de sng y algo de omaha. He jugado al poker durante 5 años y he tenido beneficios, aunque al principio perdía como loco. Y los he tenido por jugar el tiempo suficiente y porque la gente, en general, es mala, no nos engalemos. Como dije en mi comentario inicial, puedes hacer el movimiento correcto y perder 100 veces, pero ese movimiento tiene esperanza positiva jugando las manos necesarias.

Hay un comentario que quiero resaltar:

De nuevo para aclarar, si apuestas @1.20 debes acertar 5 para compensar una pérdida. Si la cuota está bien puesta (la "justicuota" es 1.20) en el largo plazo digamos de 1000 apuestas (digo 1000 como puedo decir 3 millones), deberías quedarte a +/- 0 unidades de beneficio. Todo lo que se desvíe de ahí, es varianza. De ahí la idea de buscar valúe (@1.20 con justicuota @1.10).

Vale. Resume un poco la idea general de crear este post. Me gustaría que cuando profundiceis lo hagais en torno a esto. Es decir, número de apuestas por ejercicio (temporada) y si el buscar values estrechos compensa la varianza en toda una vida de apostador.

Habéis comentado la diferencia entre memoria en poker y en las apuestas. Es muy interesante, pero nos estamos desviando. Si yo os expusiera mis ideas (acertadas o no) sobre el poker... daba esto para varios hilos. El ejemplo del poker lo puse como podía haber puesto el ejemplo de mi madre cuando va a comprar naranjas a 0.60 en lugar de a 0.70 y luego le salen pochas. Pero bueno, esa naranja está bien comprada, mama jajaja a la larga te saldrán buenas, le digo xDD El tema sería el mismo. ¿Comprará tantas naranjas mi madre en su vida como para que le sea rentable buscar el valor en la frutería de 0.70 a 0.60?

Y no me digais que después de comprar 3 kilos de naranjas el frutero el siguiente kilo te lo da bueno (como el poker después de un all-in perdido) porque entonces ya sí que nos desviamos del todo xDD

Os leo.