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Resulta que el medio online Azar Plus ha escrito sobre este hilo. Para los que no lo conozcan es una pagina llena de publicidad cutre, con noticias llenas de faltas de ortografia, escrito de forma objetiva y a veces con palabrotas (vamos muy profesional todo). Pero lo gracioso es que ha escrito sobre que un grupo de foreros ha propuesto a Podemos un cambio en las políticas de juego. Teneis la noticia aquí: http://www.azarplus.com/noticia.php?idnoticia=4645
Tras un par de semanas siguiendo el hilo, me he animado a registrarme y poder intercambiar alguna opinión sobre este asunto. Llevo varios años jugando al poker y en menor medida a las apuestas deportivas, así que intentaré ir aportando la información o reflexiones que tenga.
De los casos que he podido contrastar, la mayoría ha declarado sus ganancias de 2012 o 2013, pero antes de esa fecha era tal la incertidumbre y la sensación de que declarando te complicabas la vida ante una posible inspección, que apenas conozco casos de gente que hiciese declaración. Siendo un mercado no regulado y sin una norma del IRPF adaptada a este tipo de mercado (como todos sabemos, no se podían compensar perdidas), no habían alicientes para hacerlo.
A parte de esto, el problema ya viene de base. En la mayoría de los países de la UE no existe esta presión fiscal hacía el jugador, y no les va nada mal... como siempre tenemos el ejemplo del modelo inglés, que lleva funcionando desde hace muchos años con muy buenos resultados. Estoy convencido de que si hubieran optado por este modelo, habría mucho profesional del poker en España y habrían aumentado mucho la recaudación. Cuesta entender que algo que beneficiaba a todos no se haya implantado.
Otro detalle importante, es que ellos mismos reconocieron (DGOJ) que había un problema evidente a la hora de declarar las ganancias del juego online con la norma que regula el IRPF, ya que cuando se creó no existía el juego online y no estaba contemplado que se pudieran hacer cientos o miles de apuestas anuales (o manos, como ocurre en el poker). Me acuerdo que en los foros de poker se informó sobre varias reuniones con representantes de Poker Red, PokerStrategy, DGOJ, Hecienda. En ellas se les trasladó el problema y fueron totalmente comprensivos con la situación, provocando que a finales del 2012 modificaran la norma. Incluso recuerdo haber leído en algún informe de la DGOJ, alguna anotación que decía algo así como "Resuelta la tributación del jugador". Pues si la resolvieron en 2012, parece muy poco ético ir ahora a intentar cazar algo del 2009 donde no estaba resuelta... con la inseguridad jurídica que había en aquel entonces.
En fin... ahora parece que se quieren aprovechar de esta situación de incertidumbre y falta de regulación para arruinar alguna que otra familia. No me gustaría estar en la piel de alguien que tenga una inspección del año 2009 y no tenga manera de justificar en las empresas donde tuvo perdidas. Por supuesto, tendrán que rogar para que les hagan pagar por el neto y, lo más preocupante, habrá mucha gente que no tendrá los medios para poder afrontar las liquidaciones, intereses de demora, sanciones, etc... la situación es alarmante.
Yo también creo que llegados a este punto, Hacienda va a reclamar la ganancia neta. Quizás no en un primer momento, pero es que es algo tan evidente y comprensivo para cualquiera, que no puedo pensar otra cosa. Entrar en el debate de si van a reclamar lo neto o lo bruto, a mi me parece que es rebajarse bastante, es como si hubiera que arrodillarse para que no te arruinen la vida. Lo preocupante de esta situación es lo siguiente:
Si no has usado el banco para ingresar ni para retirar, ¿Como demuestras las pérdidas si las empresas no te dan un extracto o justificante?, y si son empresas que ya no existen?. Aquí si hay un problema, porque leyendo los casos del 2009, donde es muy posible que no se puedan conseguir los extractos, es muy difícil defenderse y no se que podría pasar.
Hablando ya de 2012, incluso están abriendo expedientes de casos que en realidad no han tenido ganancias y se tienen que buscar la vida para intentar justificarlo. ¿Tan difícil es hacer una nota informativa con instrucciones exactas de como se debe declarar y justificar las pérdidas?. Lo más lógico, ahora que ya está todo regulado, es que los operadores emitieran informes anuales a sus clientes de sus ganancias/perdidas, de manera que sería mucho más sencillo calcular las ganancias y justificar las perdidas, si se necesitase.
Parece que prefieran hacer las cosas a medias, para que la gente se equivoque y luego poder sancionar. No encuentro otra explicación.
Citar:
Originalmente publicado por Anibalct
Hola Anibal. Tu caso es el mismito que el mio en la misma casa bet365. A mi tambien me han puesto referente al ejercicio 2012 retiradas-ingresos sin tener en cuenta el saldo inicial que tenia el dia 1-1-2012. Vamos que retire 5,ingrese 1 pero tenia de saldo inicial 1,que en realidad seria 5-1-1=3 y ellos me han puesto 5-1=4. Pedi a bet365 una justificacion de ese saldo y solo me han podido dar un correo en el que esta escrito ese saldo,asi que eso es lo que he presentado en hacienda porque pienso que eso deberia ser descontado. Ya os contare lo que me responden estos señores....
GraciasPISTO, por tenernos al tanto de como van tus tramitaciones conhacienda. Ojalá todo poco a poco vaya rodando en condiciones. Ypronto se solucione.
Seriamuy positivo que las personas que ya han empezado ha realizar susprimeras alegaciones en hacienda fueran contándonos como van susgestiones y que tan van reaccionando los gestores ante estasalegaciones. He leído en otro foro un caso en el cual el apostanteescribió que se mostraban compresivos con sus alegaciones y leanimaban a que presentara todo lo que el vea conveniente.
Unsaludo a todos y ánimo
Hola Pisto. A mi también me han enviado un correo los de bet365 con mi saldo inicial. En cuanto a betfair se han portado bien y me han enviado todo mi historial de 2012 en un excel donde aparecen retiros, ingresos y saldo inicial. Pero el excel es un show con casi 5000 anotaciones entre apuestas, retiros, ingresos...etc. Les daré la primera y última hoja así como unas hojas con los filtros donde se vean los ingresos y retiros.Citar:
Originalmente publicado por Pisto
La semana que viene tengo que presentarlo. Ya contare.
Mi caso, vais a alucinar. Recibo la carta de Hacienda, reclamándome que no he declarado ganancias netas de patrimonio en la declaración de 2012, procedentes de juego-on line en bet365.Citar:
Originalmente publicado por Anibalct
Pido a bet365 extracto de depósitos, reintegros y saldos a 1 de enero y a 31 de diciembre, y resulta que me salen pérdidas con creces! Voy al chat a pedir explicaciones, el operador textualmente me dice "Nosotros no informamos para nada acerca de sus movimientos, debe ser su mismo banco, o las cuentas procedentes de bet365", le digo al operador que le voy a copiar el extracto de la carta recibido de Hacienda.."la empresa Hillside (Spain New Media)PLC, con CIF n8262392G cuyo nombre comercial es Bet365 ha proporcionado la siguiente información a la AEAT, que usted obtuvo durante el segundo semestre de 2012 unas ganancias netas de patrimonio de xxxx euros, procedentes del juego on-line en dicha empresa", y le pregunto que qué le parece. Me responde "Que estaremos encantados de leer dicho email y enviarlo a mis superiores, que nosotros sepamos bet365 no está en contacto con la Administración tributaria de su país¨.....sin comentarios... ¿Realmente bet365 no informa a Hacienda? ¿Hacienda se ha inventado tal comunicación y tal cifra?¿Ha sido mi banco quien ha mal informado? No entiendo nada de nada, ¿habrá sido un "simple" error?
Estoy tranquilo, pues tuve pérdidas y con los extractos que presentaré en Hacienda puedo demostrarlo, pero a saber....seguiremos informando
Bueno, te aseguro que la mayoría de la gente se asusta mucho más: el ratio suele ser bastante mayor :)Citar:
Originalmente publicado por desplumado
Yo el dato que recuerdo es que el 5% de los usuarios, EN BETFAIR, "no perdían", estaban en una situación de equilibrio. Y los que tienen ganancias sostenidas, me juego un huevo a que no pasan del 1%.Citar:
Originalmente publicado por Harvey Specter
Pero recalco, esto era en Betfair. Lo del resto de casas, en el tema apuestas (poker es otra historia), es de chufla. El porcentaje de ganadores tiene que ser ridículo, ganadores de "one time thing" y hasta luego, porque en cuanto ganas poquitos miles se libran de ti...
Buenos días,
Hay cosas que es no se entienden muy bien:
- Si tras la regularización del 2012, las autoridades entendieron que era ilógico computar ganancias brutas, y modificaron la ley del IRPF para tributar solo gananciar netas ¿qué pasa, que en los mismos supuestos lo del 2009,2010 y 2011 ya no es ilógico tributar por brutas?
- Lógicamente no se como responderá Hacienda antes las alegaciones que les estén llegando de los jugadores a los que se está investigando, pero si aceptaron el criterio de netas para el 2012, ¿por qué no iban a aceptar el criterio de netas antes?
- Y en cuanto a 'presentar pruebas' de cuánto has ganado, no entiendo mucho de legalidad, pero un excel me cuesta mucho de creer que se considere una prueba contundente de un patrimonio y/o ganancias. Asientos bancarios si, porque en teoría lo que hay en un banco está auditado y 'va a Misa' ¿pero un excel que te manda una empresa de Gibraltar? Desde la ignorancia: casi todos los delitos fiscales que salen a la luz es por que hay cuentas ocultas en bancos o bienes físicos (inmuebles por ejemplo), o incluso empresas pantalla registradas en el Registro Mercantil, etc..... todo ello registros bastante oficiales, pero ¿una hoja excel?
- A veces pienso que los de Hacienda aceptaron la tributación por netas en el 2012 no porque fuesen generosos y para favorecer al contribuyente, sino porque quizá pensaron que como intentaran reclamar las brutas, ante una reclamación de algún implicado la única prueba no dejan de ser anotaciones en bases de datos, o excel o algo así pertenecientes a empresas privadas, cosas totalmente modificable y que sustancialmente no son tampoco muy defendibles ante un juez. Quizá por eso dejaron por netas, donde se computa los ingresos-reintegros contra cuentas bancarias, que eso si está auditado y controlado por el Banco de España, por ejemplo.
No voy a perder un minuto más en el debate ganancias brutas-netas porque ya estoy cansado.
En cuanto a la prueba, la prueba que se aporta no es un excel, sino un mail de una casa de apuestas que adjunta un excel.
En fase administrativa es probable que si el Inspector tiene una decisión tomada, le importen un carajo nuestras pruebas.
En fase judicial, quizás nosotros tenemos nuestros mails con Ingresos, retiradas y saldos a determinadas fechas. Hacienda puede tener datos parciales de sólo ingresos y retiradas.
Este es el momento de aprovechar la fase probatoria empezar a solicitar pruebas. Que se solicite a la administración tributaria requiera a las casas de apuestas .com o .es para que certifiquen los datos que necesitamos, que se haga directamente o a través de la DGOJ en su caso, que lo haga el Tribunal directamente a las casas, etc, etc peticiones de prueba bancos, y a todo lo que se nos ocurra nos interese.
Así funciona. La idea es que una casa/organismo Certifique lo que nosotros tenemos en un mail. Si no es posible ya decidirá el Juez con lo que se ha presentado. (En todo caso para evitar problemas conviene justificar que nosotros hemos intentado obtener lo que solicitamos como prueba y no se ha obtenido.)
Lo que no va a pensar el Juez es que nadie es tan tonto para acompañar un excel manipulado si estamos pidiendo se certifiquen los datos que contiene, porque manipular el excel supone un delito de falsificación de documento privado, o público dependiendo de una doctrina jurisprudencial que convierte el delito de falsificacion de documento privado en público si el documento privado se usa en registros públicos y similares.
En el caso de que BF nos mande un excel de 5000 páginas con todas las apuestas y movimientos retirada/ingreso, yo advertiría que para facilitar el trabajo al tribunal solo incluyo las retiradas, ingresos y saldos pero quedo a disposición del tribunal y de la administración el original, para que no piensen que estamos intentando engañar. No tendría sentido engañar si pedimos se certifique lo que nosotros calculamos y es cierto. (tambien se podría acompañar el excel original en un cd e imprimir nuestro resumen con ingresos, retiradas y saldos a inicio y final de año, solución más correcta)
A riesgo de ser pesado, insisto: es muy probable que todos, o gran parte, acabéis resolviendo este tema por la vía judicial. Así que sería importante aunar esfuerzos y os sugiero que contratéis a un equipo de abogados entre varios, en lugar de cada cual ir a lo suyo. Sería más efectivo y más eficiente - sobre todo a la hora de pagar minutas...Citar:
Originalmente publicado por Harvey Specter
Este es un mundillo muy individualista, cada cual va siempre a su aire. Pero el problema que tenéis delante es lo bastante gordo como para que tengáis que arrimar el hombro.