Anteproyecto de Ley de Regulación del Juego: definido ya el impuesto

**SELAH** · 21/04/11, 04:41 PM

Originalmente publicado por Bernardo

Fijense en la actividad de los traders financieros. Técnicamente el 95% de los traders financieros, operando con derivados, no toman posiciones para cubrir operaciones reales (p.ej. cubrir un cargamento real de petroleo), sino que son posiciones especulativas sobre la dirección que va a tomar el subyacente en cuestión. O sea, que, en resumidas cuentas, son apostadores igual que yo. Ellos apuestas a la subida del oro, y yo a la victoria del equipo que sea. Ellos cuentan con el respeto del mundo financiero, visten traje, y tienen leyes fiscales que tributan al 19%.

Asi es la cosa, nosotros somos ludopatas y los traders financieros son gente respetable, pero ejemplos como estos tienes mucho en la vida, por ejemplo con el alcohol y la yerba, el alcohol que mata millones de personas y es legal y socialmente aceptado y la yerba ilegal y te ven (ahora menos) como un delincuente...

**Carretero** · 21/04/11, 05:14 PM

Originalmente publicado por Bernardo

Hola a todos.

Estaba leyendo todos los nuevos post en este foro y, bueno, sigo pensando lo mismo: aquí la madre de todo es que siga siendo posible apostar en un exchange líquido. Lo curioso, a mi parecer es que esta es la mejor solución para las tres partes implicadas:

Exchange: mayor liquidez es mayor dinero tanto en el lay como en el back, cruzandose a menudo, y por ende, mayores comisiones a cobrar.

Estado: mayor apuestas cruzadas, pues más ingresos netos del exchange, y mayor base impositiva.

Jugadoeres: mejore cuotas y posibilidad de apostar con 'value'.

Es curioso como algo tan sencillo no lo hayan visto el legislador.

Yo personalmente creo que eo 99,999% de la gente en general entiende como apuestas a una especie de juego. De hecho la ley se llama así, como una ley sobre 'el juego' que hay detrás de las apuestas on-line.

Si no hay exchanges, todo lo que quede, señore, va a ser una ESTAFA PROBABILISTICA.

Fijense en la actividad de los traders financieros. Técnicamente el 95% de los traders financieros, operando con derivados, no toman posiciones para cubrir operaciones reales (p.ej. cubrir un cargamento real de petroleo), sino que son posiciones especulativas sobre la dirección que va a tomar el subyacente en cuestión. O sea, que, en resumidas cuentas, son apostadores igual que yo. Ellos apuestas a la subida del oro, y yo a la victoria del equipo que sea. Ellos cuentan con el respeto del mundo financiero, visten traje, y tienen leyes fiscales que tributan al 19%. Y a nadie se le ocurriría legislar para que un trader en Madrid no pueda operar a través de un broker en Suiza, Hong Kong, Nueva York o Singapur.

Sin embargo, aquí se pretende cargarse el mercado, dejar a la gente en manos de empresas que les están robando literalmente. Nos siquen comparando con la pobre gente que va al Bingo los domingos por la tarde a perder su dinero.

Yo no apuesto para divertirme, apuesto por

Creo que tienes razón, pero no olvidemos lo siguiente. Aquí parece que Betfair sea la solución a todos los males y eso no es así. Para que una persona gane en Betfair otra o muchas otras han de perder dinero, y ganar dinero con esto no es fácil, de hecho lo que es rematadamente fácil es perderlo.

De hecho, precisamente por la aplicación de las comisiones, Betfair se convierte en lo que llamas "estafa probabilística" exactamente igual que el resto de casas, lo que pasa es que como diría rafahsi, el marketing de Betfair hace bien su trabajo.

Lo que se necesita en estos momentos es que se termine de definir la ley, que se proteja al usuario de verdad, que se nos dé un marco tributario correcto, y ya luego cada uno tomará su camino y el mercado pondrá en su sitio a las empresas con licencia para operar.

Y ya para terminar, y lo digo siempre, no olvidemos que en este país hay muchísima experiencia con juegos matemáticamente desventajosos para el usuario (de hecho todos lo son, sino de qué iban a vivir): loterías, primitivas, quinielas, cupones, rasca-rascas, bingos, tragaperras, casinos, etc. Son lustros y lustros de esquilmar al ciudadano para financiar al estado. En la práctica, el usuario medio no estará mirando las cuotas con la ansiedad que lo hacemos aquí, ni de lejos.

**UEFarsa** · 21/04/11, 06:53 PM

Originalmente publicado por Carretero

Creo que tienes razón, pero no olvidemos lo siguiente. Aquí parece que Betfair sea la solución a todos los males y eso no es así. Para que una persona gane en Betfair otra o muchas otras han de perder dinero, y ganar dinero con esto no es fácil, de hecho lo que es rematadamente fácil es perderlo.

De hecho, precisamente por la aplicación de las comisiones, Betfair se convierte en lo que llamas "estafa probabilística" exactamente igual que el resto de casas, lo que pasa es que como diría rafahsi, el marketing de Betfair hace bien su trabajo.

Lo que se necesita en estos momentos es que se termine de definir la ley, que se proteja al usuario de verdad, que se nos dé un marco tributario correcto, y ya luego cada uno tomará su camino y el mercado pondrá en su sitio a las empresas con licencia para operar.

Y ya para terminar, y lo digo siempre, no olvidemos que en este país hay muchísima experiencia con juegos matemáticamente desventajosos para el usuario (de hecho todos lo son, sino de qué iban a vivir): loterías, primitivas, quinielas, cupones, rasca-rascas, bingos, tragaperras, casinos, etc. Son lustros y lustros de esquilmar al ciudadano para financiar al estado. En la práctica, el usuario medio no estará mirando las cuotas con la ansiedad que lo hacemos aquí, ni de lejos.

Cualquier empresa que gestione un mercado es logico que cobre comisiones (Tambien ocurre en los mercados financieros), otra cosa es la cuantia de estas. En cualquier caso, al solo gestionar y no intervenir en el mercado es un agente neutral, no como los demas bookies, interesados en poner cuotas en contra del apostante

Bien es cierto que desde la introduccion de la Tasa Premium, al menos para mi, adopta una posicion menos etica que inicialmente y algo chulesca pero aun asi, al seguir cobrando comision de ganadores a largo plazo y no manipular las cuotas es lo menos malo que existe en cuanto a esperanza matematica

Lo que mas me gusta de Betfair es que ambas partes de cada apuesta estan en igualdad de condiciones, siempre y cuando no tenga informacion privilegiada que no sea publica, como teoricamente sucede en los mercados financieros pero con mas equidad en la realidad. Hay muchos aspectos economicos que se cuecen entre bambalinas y manejan unos pocos aunque no se les pueda acusar con pruebas de usar informacion privilegiada, mientras que esta mucho mas al alcance del ciudadano medio saber en que racha llega un equipo o jugador a un evento, los partidos si son totalmente publicos

Por eso me encanta Betfair, como me encanta la esencia del Fairplay britanico. Dos caballeros, en igualdad de condiciones (claro que probablemente uno mas rico que otro), cruzan una apuesta libremente, todo lo demas es una explotacion y una estafa de los bookies

Es lo que pasa no con esta sino con muchas mas cosas de la vida, la verdad, la razon y la etica suelen estar muy alejadas de lo que a la mayor parte de la sociedad han llevado a creer. Pero solo uno pocos son capaces de pensar autónomamente y verlo. Así nos va, no solo a este país, sino a la sociedad que se cree tan moderna y libre, siendolo mucho menos que algunos claros ejemplos en la antigüedad

**Algar** · 21/04/11, 07:27 PM

Originalmente publicado por UEFarsa

Cualquier empresa que gestione un mercado es logico que cobre comisiones (Tambien ocurre en los mercados financieros), otra cosa es la cuantia de estas. En cualquier caso, al solo gestionar y no intervenir en el mercado es un agente neutral, no como los demas bookies, interesados en poner cuotas en contra del apostante

Por no salirme mucho del tiesto, esto no es cierto en los mercados financieros. Las comisiones son negociables a partir de ciertos capitales y dependiendo del broker puedes llegar a obtener ciertas ventajas bastante significativas. También depende del mercado; Forex no está regulado y si entras con microcuentas y aunque sea un broker de fiar, te acaba limpiando entre comisiones y slipagge. Y el resto lo absorbe el mercado a menos que con ese resto seas capaz no solo de recuperar la desventaja con la que partes inicialmente si no también de empezar a ganar algo.

Betfair no solo te clava las comisiones que personalmente me parecen ABUSIVAS (es un 5% !!!!!!) si no que además se sacan la tasa premium, de la cual me caben muchas dudas sobre su aplicación a todos por igual.

**UEFarsa** · 21/04/11, 07:36 PM

Originalmente publicado por Algar

Por no salirme mucho del tiesto, esto no es cierto en los mercados financieros. Las comisiones son negociables a partir de ciertos capitales y dependiendo del broker puedes llegar a obtener ciertas ventajas bastante significativas. También depende del mercado; Forex no está regulado y si entras con microcuentas y aunque sea un broker de fiar, te acaba limpiando entre comisiones y slipagge. Y el resto lo absorbe el mercado a menos que con ese resto seas capaz no solo de recuperar la desventaja con la que partes inicialmente si no también de empezar a ganar algo.

Betfair no solo te clava las comisiones que personalmente me parecen ABUSIVAS (es un 5% !!!!!!) si no que además se sacan la tasa premium, de la cual me caben muchas dudas sobre su aplicación a todos por igual.

Si prefieres los bookies clasicos...

**Bernardo** · 21/04/11, 08:15 PM

Cierto lo de las comisiones el mercados financieros: dependiendo del broker, y del volumen que hagas son bastante diferentes.

Y de hecho el tema de las comisiones en traders de prop trading (trading con el dinero propio del banco), y hablo con total conocimiento de causa (se puede imaginar el por qué, jeje), es clave muchas de las estrategias utilizadas, ya que si se utilizasen comisiones de minorista no sería rentable, pero con comisiones de mayorista y con apalancamiento, pues se saca dinero.

Lo de Betfair, en mi opinion, es mejorable, por supuesto; pero es lo que más se acerca a un mercado puro y duro. De hecho, en un futuro, no se cuán de lejano, los apostantes en Betfair sufriran la hipótesis de mercado eficiente: el precio (las cuotas) reflejarán perfectamente la probabilidad del sucesos que representan, y por lo tanto carecerán de value..... Eso es la teoría, jeje.

Un exchange es bueno per se porque te deja ponerte corto, hacer lay. Ya con esa ventaja, hace que los precios se puedan ajustar.

Otra ventaja: que no te cortan cuando ganas mucho.

Otra: que puedes jugar a ser market maker si posicionarte realmente.

En fin, que todo es muy mejorable, sin duda, pero....... Os imaginais un único exchange a nivel mundial?? Una especie de super mercado de apuestas, que cotizase cualquier cosa que se pudiese cotizar???

Y que los estados cobrasen un porcentaje de los beneficios de los operadores, como se hace en el mundo financiero. Los brokers que te darían acceso se llevarían su comision, pequeña, en porcentaje o en pipos.... Pero que yo si pierdo, pues no tributo, y si gano pues un 19%........ No se, si es que a veces me parece todo tan sencillo.

Y a veces me da la sensación que mucho intentar legislar, pero como el en forex: a ver quién me impide a mi comprarse cosas a la contrapartida que me de la gana...... ¿Quién me impidiría hacer negocios con algunos de Vds., de apuestas deportivas? ..... Jeje, demasiado utópico.

Desde luego, están poniéndoselo MUY A HUEVO a muchos países que quieran llevarse el negocio: nadie te puede impedir contactar por internet con ninguna web del extranjero, tecnológicamente hablando (al menos día de hoy). Por lo tanto, en el peor de los casos, todos iremos al mercado esté donde esté. Personalmente creo que Uk y sus paraisos satélites son menos idiotas que nosotros en este aspecto.

Montar una empresa en Uk o en paises como Gibraltar, Belice, etc.... es relativamente simple, y bastante seguro (Comparten la legislación británica). Y si el exchange es listo, aceptará cuentas de empresas, para atraer a todos los individuos que no puedan operar desde su país de origen.

El problema de como 'disfrutar' de los beneficios que obtenga la empresa, pues es una cuestión de optimización fiscal..... Pero vamos, que yo creo que el mercado de las apuestas ha evolucionado demasiado para que unos 'bingueros' vengan y quieran mantener el status quo de toda la vida.

P.D: nadie se lleva las manos a la cabeza cuando ve a alguien jugando a una máquina tragaperras, además de un servidor???

**Carretero** · 21/04/11, 08:37 PM

Originalmente publicado por Bernardo

Por lo tanto, en el peor de los casos, todos iremos al mercado esté donde esté.

Pero hay un problema. Los "tiburones" (como el de tu avatar) se agrupan todos en Betfair en UK, ¿y entonces? ¿de dónde salen los peces? ¿sólo de los pobrecitos ciudadanos británicos? El problema es el mismo que para todas las casas de apuestas, y es que Betfair debe encontrar un número adecuado y continuamente creciente de "pececillos" que alimenten a los tiburones. En todo caso lo que ocurrirá es que los tiburones emigrarán, pero el "pececito" ciudadano de a pie no se va a tomar esas molestias.

Los estados tienen medios a lo mejor no para impedir al 100% que un usuario juegue en webs no autorizadas en sus territorios, pero con que sean suficientes para el 99% de los ciudadanos se darán más que satisfechos. Y para ello la solución que tomará el estado no será bloquear el acceso a webs de casas de apuestas sino mirar los movimientos de dinero a tus cuentas bancarias desde el extranjero. Que tú puedas montarte una sociedad en un paraíso fiscal no quiere decir que esa sea la solución al alcance para cualquier jugador, e incluso que a la larga eso revierta en una situación beneficiosa para Betfair.

**darko10** · 21/04/11, 09:23 PM

Originalmente publicado por Bernardo

Es curioso como algo tan sencillo no lo hayan visto el legislador.

No es curioso. La desconexión de los legisladores con la realidad es la norma.

**Bernardo** · 21/04/11, 09:43 PM

Respecto a los tiburones: yo no entiendo el concepto de 'tiburón'. Para mi, si tu estrategia es buena, ganarás a la larga, y si es mala, perderás a la larga. No importa demasiado el tamaño de tu bankroll, si apuestas bien, ganarás.

Eso de los tiburones, creo que es un eufemismo sin demasiado significado real.

Si que es cierto que puedes intentar aprovecharte si tienes un bank bastante grande, haciendo barridos y tal, pero esa táctica (típica de los mercados de los 80), tiene mucho riesgo para lo poco que te puedes llevar, porque no puedes poner infinito dinero.

Eso si, para apostar a través de una empresa offshore, pues claro, se necesita cierto volumen para que salga a cuenta la cosa, porque los gastos de gestión son por encina de los 1500 euros anuales....

La mejor solución es que dejen funcionar a los exchanges, de forma más o menos como lo hacen ahora, pagando unos impuestos no abusivos y demás.

Pero vamos, en un mundo globalizado, un gobierno tampoco puede hacer todo lo que le de la gana en términos fiscales, porque se le va la gente a jurisdicciones más favorables. La gente está cada vez más informada, y comparando comparando......

Por ejemplo: España vs UK

Uk: te dejan apostar, y además no tributas por el beneficio. Para un profesional, pues ideal. Pero, es que además, si no tienes muchas ataduras: Uk tiene menos del 10% de paro, un sueldo de x2 el español, etc..... Vamos que si nos ponemos a comparar

España, en lugar de ser competitivo en un mercado, pues nada, a ser empeorar todavía más.

**Carretero** · 21/04/11, 09:47 PM

Originalmente publicado por Bernardo

España, en lugar de ser competitivo en un mercado, pues nada, a ser empeorar todavía más.

Ese es otro tema, no entiendo por qué los estados en lugar de intentar competir lo que hacen es cerrarse. Si el problema es "casas británicas malas que se llevan el dinero de los españoles" la solución puede ser, a) legislar contra ellas, o b) legislar para que se pueda competir con esas empresas.

Sería más beneficioso la opción b) pero es mucho pedir para un político que entienda eso.