Hablemos de Value

**Scofield** · 10/04/11, 04:49 PM

Originalmente publicado por daredevil_jmn

Al principio tenias un 33.3% de posibilidades de acertar. Después de abrir una puerta que no contiene el millón de euros, tu decisión queda entre cambiar de puerta o mantener la primera, si te basas en cálculos estadísticos y te dejas de corazonadas y historias debes cambiar de puerta puesto que ahora tienes un 66.6%, (no un 50%), ya que al abrir una puerta que no contiene el millón de euros has "regalado" un 33.3% mas de probabilidades de acertar.

No, ahora no tienes un 66% de ganar. Tienes que hacer una elección (cambiar o no cambiar), es decir un 50%. Lo que sí que tienes un 66% es si lo calculas desde el principio:

Puerta correcta -> Cambio (PIERDES)
Puerta incorrecta 1 -> Cambio (GANAS)
Puerta incorrecta 2 -> Cambio (GANAS)

Es decir, que de 2 de cada 3 ganarás, pero cuando abres la puerta sólo tienes que hacer una elección, cambiar o no cambiar.

En cualquier caso lo que quería remarcar era lo del value. Si en lugar de 3 puertas hay 1000 puertas, cuando nos abran 999 deberíamos cambiar sí o sí por el valor que tiene apostar por la otra puerta, por muy convencidos que estuvieramos desde el principio que ahí no estaba.

**daredevil_jmn** · 10/04/11, 05:21 PM

Originalmente publicado por Scofield

No, ahora no tienes un 66% de ganar. Tienes que hacer una elección (cambiar o no cambiar), es decir un 50%. Lo que sí que tienes un 66% es si lo calculas desde el principio:

Puerta correcta -> Cambio (PIERDES)
Puerta incorrecta 1 -> Cambio (GANAS)
Puerta incorrecta 2 -> Cambio (GANAS)

Es decir, que de 2 de cada 3 ganarás, pero cuando abres la puerta sólo tienes que hacer una elección, cambiar o no cambiar.

En cualquier caso lo que quería remarcar era lo del value. Si en lugar de 3 puertas hay 1000 puertas, cuando nos abran 999 deberíamos cambiar sí o sí por el valor que tiene apostar por la otra puerta, por muy convencidos que estuvieramos desde el principio que ahí no estaba.

Si, si que tengo un 66.7% de acertar ¿acaso crees, que no están correlacionados los sucesos?

repito, no estás aplicando correctamente la estadística en el ejemplo, no tienes en cuenta el efecto que provoca esa puerta vacía, te saltas la teoría del cambio de variable.

Si no sabemos de donde venimos no sabremos hacia donde vamos, pongámonos en antecedentes nuevamente. Partimos de 3 puertas, sin conocer lo que se esconde detrás, está claro que es 1/3= 33.3%, a posteriori tú me descartas una puerta que está vacía me regalas un 33.3% con lo cual, el sencillo motivo de cambiar de puerta es porque pasas a tener 2/3= 66.7%

Tu visión es errónea quieres decir que una vez que quedan sólo dos puertas, ambas tienen la misma probabilidad, es decir, un 50% de contener el millón de euros. Pues no, porque tu me has abierto una puerta después de mi elección inicial. La elección inicial afecta a la puerta que me abres tú.

Con 3 puertas ganarias 336 veces de 1000 si mantienes la misma puerta y si cambiamos de puerta, ganaríamos 664 veces de 1000

Con 4 puertas ganarías 246 veces de 1000 si mantiene la misma puerta y si cambiamos de puerta, ganaríamos 754 veces de 1000.

Insisto tu visión es un fallo muy común.

Es de lo primero que aprendes en asignaturas de estadística inferencial, y a posteriori, en asignaturas de econometria y aplicaciones econometricas lo complicas todo lo que quieras, pero tienes que partir de una base correcta.

Espero que ahora ya te haya quedado claro

**Galois** · 10/04/11, 05:36 PM

Vaya, el problema de Monty Hall.

http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Monty_Hall

Salu2!

Edito: Me gusta más como explican el problema en este link: http://www.estadisticaparatodos.es/taller/montyhall/montyhall.html#0
Es uno de los famosos casos de probabilidad poco intuitiva. No me avergüenza decir que piqué totalmente la primera vez que lo ví, en la película de 21 Black Jack:

Por cierto, en la pelí se ve como el profe está explicando el método de Newton en busca de ceros de funciones y luego le pone el problema de Monty Hall al estudiante! , que alguien me ilumine por favor, porque no veo que relación tiene una cosa con la otra (Método de Newton: ). Mientras que Monty Hall se resuelve con probabilidad condicionada. Vamos, lo que se parece un reloj a una castaña mismamente.

**Scofield** · 10/04/11, 07:03 PM

Originalmente publicado por daredevil_jmn

Espero que ahora ya te haya quedado claro

Gracias por la lección pero creo que no me has leído bien.

Originalmente publicado por daredevil_jmn

Partimos de 3 puertas, sin conocer lo que se esconde detrás, está claro que es 1/3= 33.3%, a posteriori tú me descartas una puerta que está vacía me regalas un 33.3% con lo cual, el sencillo motivo de cambiar de puerta es porque pasas a tener 2/3= 66.7%

Con 3 puertas ganarias 336 veces de 1000 si mantienes la misma puerta y si cambiamos de puerta, ganaríamos 664 veces de 1000

Originalmente publicado por Scofield

Puerta correcta -> Cambio (PIERDES)
Puerta incorrecta 1 -> Cambio (GANAS)
Puerta incorrecta 2 -> Cambio (GANAS)

Es decir, que de 2 de cada 3 ganarás, pero cuando abres la puerta sólo tienes que hacer una elección, cambiar o no cambiar.

Originalmente publicado por daredevil_jmn

Tu visión es errónea quieres decir que una vez que quedan sólo dos puertas, ambas tienen la misma probabilidad, es decir, un 50% de contener el millón de euros.

Vuelve a leer mi mensaje.

**renovables** · 10/04/11, 08:55 PM

El clásico problema de las puertas, siempre tienes que cambiar de puerta, siempre.

Un saludo.

**daredevil_jmn** · 10/04/11, 11:24 PM

Originalmente publicado por Scofield

Recapitulando lo que he andado pensando... a los defensores de las apuestas "porqueyolovalgo" y detractores del value, pensad el juego de las tres puertas:

Os doy 3 puertas, una de ellas tiene un millón de euros y las otras dos nada y os digo que elijáis una.

Aquí tenéis un 33.33% de acertar la puerta con premio.

Después de elegirla abro una de las no-elegidas que no tiene el premio, y os vuelvo a preguntar. Continuaríais eligiendo la primera?? aquí el value nos dice que no, que deberíamos cambiar de puerta, puesto que ahora tendremos un 50% de acertar, frente a un 33.33% si mantenemos la apuesta original.

Originalmente publicado por Scofield

No, ahora no tienes un 66% de ganar. Tienes que hacer una elección (cambiar o no cambiar), es decir un 50%. Lo que sí que tienes un 66% es si lo calculas desde el principio:

Puerta correcta -> Cambio (PIERDES)
Puerta incorrecta 1 -> Cambio (GANAS)
Puerta incorrecta 2 -> Cambio (GANAS)

Es decir, que de 2 de cada 3 ganarás, pero cuando abres la puerta sólo tienes que hacer una elección, cambiar o no cambiar.

En cualquier caso lo que quería remarcar era lo del value. Si en lugar de 3 puertas hay 1000 puertas, cuando nos abran 999 deberíamos cambiar sí o sí por el valor que tiene apostar por la otra puerta, por muy convencidos que estuvieramos desde el principio que ahí no estaba.

Originalmente publicado por Scofield

Gracias por la lección pero creo que no me has leído bien.

Vuelve a leer mi mensaje.

Hablas de probabilidades del 50% una vez descartada una puerta, con lo cual he leido tus posts, los he vuelto a leer y sigo pensando lo mismo.

Al cambiar de puerta pasas a tener un 66.7% no un 50%, nunca te mueves en una probabilidad del 50%, correlación de sucesos...

Yo lo tengo claro. En el enlace que ha puesto galois se explica detalladamente.

Fin del debate que siga corriendo el hilo

**flaco** · 11/04/11, 12:33 AM

Originalmente publicado por haberbet

Vamos a ver, resumiendo un poco las cosas:

- Toda apuesta con value es de esperanza matemática positiva. No le déis vueltas.

- Que Flaco no le metería 300€[sorry, aquí tengo que hablar en euros y no en unidades] a un 3-3 del Tottenham - Madrid a cuota 800? Vale, lo entiendo.

- Que a la hora de rastrear cuotas, te despreocupas de las muy altas y/o muy bajas? O sea, que dedicas tu tiempo a buscar un rango de cuotas porque te sientes cómodo así (llámalo varianza, llámalo especialización en handicap -1,5 al favorito)? También lo entiendo

Pero no acabo de entender por qué no le metes una cantidad proporcional a algo que sabes que está muy bien pagado, por improbable de ganar que sea. Por ejemplo, si sueles apostar 50€ a cuota 2'00 (obteniendo un retorno de 100€), ¿por qué no apostar 0,25€ al 3-3? Ya no me meto en Kelly, eh? Que Kelly te diría que apostaras mucho más que esos 25 cents.

Entiendo tu punto de vista, que supongo es el de la mayoria. Yo solo digo que no juego a un 3-3 a cuota 800, simplemente porque no la creo factible. Si dejo de a 0.25 por cada partdido que considero de muy baja probabilidad, es muy probable, que en un plazo no muy largo me quede sin bank. Al margen cuota 800 nunca nos pagarian por un 3-3. Debemos manejarnos con cifras reales y no utopicas. Y aun de ser ciertas, realmente no la jugaria. Es mi modo de pensar, y simplemente digo la verdad de lo que pienso.
Resumiendo y repito, no juego a ningun evento que no considero probable, por mas alta cuota que me paguen.
Edito para dejar mas clara la idea: diferente seria el caso de por ejemplo un partido de tenis, donde se enfrentan dos jugadores, que considero de chances parejas, y uno de ellos su cuota es 1.5 y el otro 3. En este caso, seguramente probaria al de cuota 3, siempre que vea su victoria probable, pero no solo por el value, sino por ser la expectativa positiva, no siendo el caso del 3-3, donde la expectativa seria negativa. Siempre desde mi punto de vista, que no intenta ser la verdad absoluta, ni nada parecido. Es solo una opinion y nada mas.
Espero que halla quedado clara mi idea, y no deseo entrar en mas debates sobre este tema, ya que ha provacado bastantes discusiones, y la verdad es que no se cual es el motivo. Pareciera que el value fuese el Santo Grial, y si seleccionamos mal, por mas value que juguemos, perderemos. Lo principal es seleccionar bien, y si se puede obtener una cuota mejor, pues bienvenida sea, pero solo en estos casos, y no jugar solo en funcion del value, en cuyo caso estariamos alterando el orden de las prioridades.

**Algar** · 11/04/11, 01:05 PM

Hola a todos,

voy a dar mi punto de vista sobre los dos últimos "conflictos sanos" que se han planteado en este hilo, para dar un poco de luz a las diferentes perspectivas.
Antes de nada, agradeceros a todos los participantes vuestro aporte de opiniones. Este hilo es muy rico en contenido (mostrando lo que se debe y lo que no se debe hacer, formas de pensar, etc.) gracias precisamente a todas vuestras contribuciones, desde el respeto y con ánimo de aportar. (Digo esto porque a pesar de haber habido algún malentendido en el hilo, todos los implicados siguen aportando y debatiendo, lo cual es muestra de madurez y respeto)

Así que yo también voy a aportar para que todos aquellos que se encuentren con el hilo de primeras, sepan, aprendan, y no cometan los errores que TODOS (yo el primero) hemos cometido cuando comenzamos en esto, que para eso existe forobet.

Vamos al lío.

Como digo hay dos discusiones paralelas en este punto del hilo. Valúe y Problema de Monty Hall.

VALUE
Comencemos con el valúe (para flaco entre otros, aunque entiendo tu postura).

Usando tu ejemplo flaco,
Partido de tenis:
Opción gana A, cuota real 3.03. Cuota ofrecida por la bookie 3.10. Hay valúe (pagan más de lo que se debe)
Opción gana B, cuota real 1.50. Cuota ofrecida por la bookie 1.50. No hay valúe.

Probabilidad gana A = 1/3.03 = 0.33
Probabilidad gana B = 1/1.50 = 2/3 = 0.66

Mucha gente piensa que como aunque haya valúe, la probabilidad real de que gane A es menor que la probabilidad real de que gane B, no hay que entrarle. Puede haber otras razones como que la probabilidad real que le damos nosotros sea diferente a la de la casa porque barajemos otro tipo de información, y no haya valúe.
Este ejemplo podríamos exagerarlo con cuotas mucho más desproporcionadas (favorito 1.02 vs 1000), pero tomo tu ejemplo porque es más real.

Matemáticamente HAY QUE CASCARLE! Es erróneo pensar que no, porque dado que hay valúe, tenemos una esperanza positiva:

E = 0.33*3.10 - 0.66*1.50 = 0.033

Es decir, ganamos en media 0.033 veces lo apostado cada vez que esto sucede. No nos fijemos en el pequeño valor del 0.033, esto es lo de menos. Tenemos esperanza positiva porque hay valúe.

Respecto al tema del valúe, dejo abierta una cuestión para que me déis vuestras opiniones

¿Es esta esperanza positiva realmente aprovechable? Si el suceso A vs B se repite infinitas veces, seguro que ganamos a largo plazo, pero ¿cuántas veces se repetirá A vs B en la vida real?

Segunda parte, problema de Monty Hall.
Como se me ha hecho tarde, luego lo escribiré en otro post. Que hoy hay costillitas de cerdo caramelizadas y hay que comerlas recién hechas.

Saludos

**Scofield** · 11/04/11, 02:38 PM

Originalmente publicado por daredevil_jmn

Yo lo tengo claro. En el enlace que ha puesto galois se explica detalladamente.

Fin del debate que siga corriendo el hilo

Tienes razón, mi capacidad de expresión ha sido mala pero tu capacidad de comprensión también deja bastante que desear, vamos, que te has quedado con lo que te ha dado la gana de los posts que he puesto.

Si tenemos puerta 1 (premio), 2 y 3, efectivamente la posibilidad de elegir la puerta 1 sin cambiar es 1/3. En cambio, cambiando, podemos llegar a elegir puerta 1 bien eligiendo la 2 y después la 1, o bien eligiendo la 3 y después la 1, lo cuál y como dices, sí que es una probabilidad condicionada. Esto es lo que yo había puesto en:

Originalmente publicado por Scofield

Puerta correcta -> Cambio (PIERDES)
Puerta incorrecta 1 -> Cambio (GANAS)
Puerta incorrecta 2 -> Cambio (GANAS)

El 50% no es, como dices, la probabilidad de que el premio esté en puerta 1 una vez descartadas las otras 2. Una afirmación que extraes tú de:

Originalmente publicado por Scofield

que deberíamos cambiar de puerta, puesto que ahora tendremos un 50% de acertar.

El 50% no sería la probabilidad de acertar el premio, sinó la probabilidad de cambiar, vamos, la probabilidad de elegir puerta 1 habiendo elegido una diferente antes:

diferente y te mantienes (no cambias)
diferente y cambias a la 1

Son dos elecciones que puedes hacer, o cambiar o no cambiar, lo cuál no significa que el premio tenga las mismas opciones de estar en una puerta o otra.

Bien, que siga corriendo el hilo pues. guiño

**Fercar** · 11/04/11, 03:52 PM

Originalmente publicado por Algar

Respecto al tema del valúe, dejo abierta una cuestión para que me déis vuestras opiniones

¿Es esta esperanza positiva realmente aprovechable? Si el suceso A vs B se repite infinitas veces, seguro que ganamos a largo plazo, pero ¿cuántas veces se repetirá A vs B en la vida real?
Saludos

Para determinar eso, habría que calcular la "varianza" esperable para ese rango de cuotas, si es que es posible.

En el caso de las cuotas que comentas a mi no me preocuparía esta "varianza". Los resultados favorables y desfavorables se irán sucediendo de una forma perfectamente asumible y al final quedará ese 3,3% de beneficio (puesto así seguro que a más de uno le parece ya algo significativo, más que 0.033). De media, ganarás 1 de cada 3 veces, con esas cuotas yo no dejaría escapar ese 3%.
Y en el caso de cuotas mayores, pues para mi sigue siendo perfectamente entrable si miras el largo plazo. Es sólo cuestión de tiempo que salgas ganando, e incluso puedes tener la "varianza " de tu parte.

Para estos temas del value yo creo que ayuda bastante la formación pokeril, en la que se unen las probabilidades que tiene tu mano y el tamaño del bote que se va generando, de tal forma que una mano muy débil se convierte en una mano fantástica cuando los rivales engordan el bote y las probabilidades de llevártelo, por escasas que sean, superan a lo que tienes que invertir. Esto te abre la mente y te hace comprender que lo que hay que tomar es siempre la decisión más rentable, no la que tiene más opciones de suceder.
Y ojo, que esto se aplica a todos los ámbitos de la vida....

Originalmente publicado por Algar

Segunda parte, problema de Monty Hall.
Como se me ha hecho tarde, luego lo escribiré en otro post. Que hoy hay costillitas de cerdo caramelizadas y hay que comerlas recién hechas.

Saludos

Eso si que es actuar teniendo en cuenta el value..... Acompáñalas de un buen