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  1. #11

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Aver, ninguna apuesta, pero absolutamente ninguna, tiene garantia de exito y nadie ha dicho nada al respeto.
    Lo unico que se te intento decir es que si no buscas las apuestas con valor vas a tener muchas mas posibilidades de ser uno de los mejores clientes para las casas de apuestas.

    Y mi opinion personal, y espero que no te ofenda, es que le das demasiada atencion a la matematica en el tema de las apuestas. No es todo matematica, necesitas todo tipo de informacion.
    Cuanta mas informacion mas posibilidades de ganar asi que no te limites a matematica si no intenta conseguir informacion antes que las casas de apuestas esten al tanto.

    Como ejemplo recuerdo como no hace mucho en otro foro, o en este mismo pero no estoy seguro, alguien publico una apuesta de balonmano donde jugaban dos equipos muy desigualados y las casas de apuestas como supuestamente era normal ofrecian una cuota muy alta para el equipo mas debil, yo la pille a @2,85 por que empezo a caer, sin tener en cuenta que el favorito estaba en una situacion desesperada por impagos a los jugadores, que unos de ellos declararon que pensaban entrar en el tereno pero para estar parados en una esquina, que el underdog jugaba en casa y que el ayuntamiento organizo una fiesta por ser el ultimo partido de la temporada con comida y bebida y que invitaron a todos los que quisieran al partido para animar a los jugadores con la esperanza de poder festejar el final de la temporada en todo lo alto con una victoria.
    Y lo inesperado por las casas de apuestas ocurio y yo personalmente lo agradezco otra vez al que tuvo la amabilidad de publicar semejante informacion por que me lleve un buen pelizco.

    Esta es una apuesta con value y no lo que estas calculando asi que te animo a que buscas este tipo de informacion y no solamente y algun dia tendras exito aun que hay una cosa que me hace pensar que no te sera tan facil.
    Y lo digo por que veo que estas muy nagativo en lo de las apuestas, en lo que he leido no dices nada mas que en las apuestas no gana nadie, que las casas de apuestas tienen comisiones grandes, que cualquier estrategia basada en cuotas superiores a @1,40 es perdedora, que en este juego siempre el apostador sera el mas tonto...
    Ojala que me equivoque y que ganes dinero lo digo en serio.

    Y tambien te lo digo muy en serio que la unica estrategia ganadora que hasta el momento he conocido y que sigue siendo ganadora despues de varios años esta basada en cuotas no latas si no muy altas, puedo decir que una cuota media de @6-@7.

    Un saludo.

  2. #12

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Hola @manu1970,

    Gracias por tu respuesta. Te contesto debajo de tu cita:

    Citar Originalmente publicado por manu1970 Ver post
    No estoy de en que por el hecho de que una apuesta tenga "value", ésta tiene alguna garantía de éxito.
    Creo que yo no he mencionado en ninguna parte que value = garantía de éxito.

    Citar Originalmente publicado por manu1970 Ver post
    Porque la cuota con "value", esto es, la que tú estimas que tiene un evento puede ser errónea...
    Claro, todos podemos fallar, igual que la casa de apuestas. De eso se trata (en el caso de un apostador sistemático).

    Citar Originalmente publicado por manu1970 Ver post
    bien porque hay errores de cálculo (siempre hay factores que se escapan, porque no tenemos acceso a ellos), o bien porque se hacen en base unas estadísticas que no son definitorias sobre acontecimientos futuros. En cualquier caso siempre tiene un alto grado de "subjetividad". Creo que la probabilidad más cercana a la "real" la establece el mercado. Así de simple.
    No siempre. Las cuotas se pueden ver alteradas por el flujo de dinero independientemente de la cuota que representen. Puedes verlo en cualquier mercado, por ejemplo F1 en pre-apuestas 1 semana antes de carrera. Otro ejemplo claro es seguir las cuotas de cualquier carrera de caballos de Irlanda 4 horas antes del inicio de la misma. Deberías ver fácilmente, incluso una vez el mercado se estabiliza y las cuotas están ajustadas (en caballos en los últimos 5 minutos), la cuota puede continuar moviéndose de un lado para otro solo por entradas y salidas de dinero que no reflejan la probabilidad real.

    Yo creo que el flujo de una cuota pre-evento es una amalgama de probabilidades encontradas (tú crees que vale X y yo X + 1, y ambos entramos, y como nosotros otros tantos) más deformaciones debidas a especulación, volatilidad, reequilibrados de la casa que no quiere perder por este lado o quiere cubrirse por este otro, etc.

    Citar Originalmente publicado por manu1970 Ver post
    Como yo estoy convencido de que todas las casas hacen son en realidad comisionistas de apuestas mutuas, quizás habría que añadir el porcentaje que la casa se queda para completar la probabilidad real.

    De todos es conocido el famoso 1,85 de las opciones binarias, que equivale en realidad a cuota 2 = 50% de probabilidad. Digamos que el 0,15 restante se la queda la casa como comisión.

    Si establecemos una sencilla ecuación, donde 1,85 * X = 2, en la que X sería el multiplicador, para averiguar la "cuota real" de un partido sólo tendríamos que multiplicar la cuota que nos ofrece la casa por el valor de X.

    X = 2/1,85 = 1,081.-------------------> 7,5% aproximadamente de "mordida".

    Luego si la casa nos ofrece un 1,40 de cuota, su probabilidad real (el umbral "value") sería 1,40*1,081 = 1,51 ------> 66,22% frente al 71,43% de probabilidad que ofrece la casa. Siempre vamos a jugar en desventaja, con una cuota más baja de la que correspondería a dicha probabilidad.
    La comisión existe. No hace falta que estés convencido o lo demuestres, es un hecho y además es el modelo de negocio de las casas. Sin embargo tu cálculo es erróneo. Asumes que la casa aplica siempre la misma comisión a todos los eventos de todos los mercados y en todas las circunstancias y esto no es siempre así. Por ejemplo, la comisión de la casa en la cuota de 1.4 puede diferir de la comisión aplicada a la cuota 1.85.

    Citar Originalmente publicado por manu1970 Ver post
    Según la teoría de Algar hay que apostar cuando la apuesta tiene "value". Pues bien, opino que eso no ocurrirá nunca, salvo que nos creamos más listos que el mercado, a cuya cuota la casa siempre le pegará una "mordida" del 7,5% (como mínimo)
    Esto es muy bueno. Me gustaría comentar dos puntos.

    El primer punto es que me dices que eso no ocurre nunca. Si apuestas en esas condiciones, estás admitiendo que tú estás apostando con esperanza negativa. Dicho de otro modo, en el largo plazo pierdes todo el dinero. Sería más inteligente no apostar a juegos de esperanza negativa (salvo sucesos con ciertas condiciones controladas que no son objeto de la discusión).

    El segundo punto es que yo creo que debemos apostar con esperanza positiva si lo hacemos en el largo plazo. Hay muchos hilos con muchas explicaciones al respecto en el foro. Te invito a que les eches un vistazo si te interesa profundizar.

    Citar Originalmente publicado por manu1970 Ver post
    Un saludo a todos y gracias por vuestros post.
    Un saludo a todos y gracias a ti por continuar la discusión.

  3. Agradecimientos Josepat, Ab_Fenix ha(n) agradecido este post
    Total: 2 Agradecimientos
  4. #13

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Citar Originalmente publicado por OtroIntento Ver post

    Como ejemplo recuerdo como no hace mucho en otro foro, o en este mismo pero no estoy seguro, alguien publico una apuesta de balonmano donde jugaban dos equipos muy desigualados y las casas de apuestas como supuestamente era normal ofrecian una cuota muy alta para el equipo mas debil, yo la pille a @2,85 por que empezo a caer, sin tener en cuenta que el favorito estaba en una situacion desesperada por impagos a los jugadores, que unos de ellos declararon que pensaban entrar en el tereno pero para estar parados en una esquina, que el underdog jugaba en casa y que el ayuntamiento organizo una fiesta por ser el ultimo partido de la temporada con comida y bebida y que invitaron a todos los que quisieran al partido para animar a los jugadores con la esperanza de poder festejar el final de la temporada en todo lo alto con una victoria.
    Y lo inesperado por las casas de apuestas ocurio y yo personalmente lo agradezco otra vez al que tuvo la amabilidad de publicar semejante informacion por que me lleve un buen pelizco.
    Antes que nada, gracias por tu post.

    Yo no delego todo el resultado a la matemática, muy al contrario, depende en un alto porcentaje al puro azar (en mi opinión un 33% aprox.). Además yo me atengo a los valores que marca el mercado, que no siempre se ajusta a la "matemática" de las estadísticas. Precisamente porque él, el Mercado, sabe cosas de ese encuentro que es ajeno a la estadística teórica (jugadores lesionados, no les pagan, trifulca entre el entrenador y el presidente, el "pichichi" del equipo tiene una novia con la que hace sexo en exceso, etc....)

    Por otro lado, eso que tu apuntas, creo que estaba descontado por el mercado a través de las cuotas. Es cierto que tendemos a creer que hay cosas que el mercado no sabe, excepto nosotros. Me temo que eso suele ser falso: mal que nos pese, el mercado va siempre por delante de todo nuestro emporio de conocimientos. Somos una gota en el inmenso océano.

    Si ganaste en esa ocasión, te doy mi más sincera enhorabuena, pero no fue porque tus conocimientos fuesen por delante, sino porque en todo evento siempre existe un porcentaje reservado a lo "no esperado" (hay quien le llama "suerte de los acontecimientos").

    Recuerdo en una ocasión como las cuotas 1-X-2 de no sé qué partido eran 1,05-4,50-10,50. Aposté al 2 y gané. ¿Tenía información privilegiada respecto al partido? No, simplemente tuve suerte.

    Si me dices "muy en serio" que "...la única estrategia ganadora que hasta el momento he conocido y que sigue siendo ganadora después de varios años esta basada en cuotas no altas si no muy altas, puedo decir que una cuota media de @6-@7".

    Bien, supongo que si es cierto, también lo será que serás un ganador nato. Porque sería absurdo tener conocimiento de una estrategia que funciona y al tiempo no utilizarla. Si es así, la utilizaré yo también. Si realmente funciona, juro por lo más sagrado que me retractaré en público respeto a mi idea de las cuotas bajas como buena estrategia de juego.


    Un saludo, e insisto en mi gratitud por tu post.

  5. #14

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Cuando una persona que tiene dinero para invertir acude al banco y le pasan a hablar con un gestor lo primero que le hacen es un perfil para saber qué riesgo está dispuesto a aceptar para su inversión: ¿alto?, ¿medio?, ¿bajo?

    Para mí todo se resume en una pregunta: ¿Cuál es el riesgo que como apostante estas dispuesto a aceptar?

    Habrá apostantes que se conformaran con cuotas de 1,50-2 y les parecerá la leche doblar su dinero. Otros, como es mi caso, opinarán que es una locura arriesgar tu dinero en cuotas menores de 4-5. Apostar, por ejemplo, 50 unidades a un partido de futbol, tenis y no digamos a una carrera de caballos, para cobrar 75-80-100 me parece inconcebible. No compensa el tiempo dedicado a estudiar la apuesta, el “sufrimiento” emocional o el riesgo que toda apuesta lleva aunque juegues a 1,30, para recoger tan escaso beneficio.

    Mi opinión es que jugar a cuotas bajas-muy bajas no garantiza en absoluto el éxito. Es más, creo que es una forma de apostar que crea mucha más frustración y desanimo dado que, quieras o no, cuando realizas una apuesta a 1,30-1,50-1,80 es porque, aunque sea inconscientemente,das por seguro que vas a acertar. Si fallas es mucho más decepcionante que fallar una cuota a 8-10-15.

  6. Agradecimientos Josepat, Algar ha(n) agradecido este post
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  7. #15

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Citar Originalmente publicado por Bearclaw Ver post
    Cuando una persona que tiene dinero para invertir acude al banco y le pasan a hablar con un gestor lo primero que le hacen es un perfil para saber qué riesgo está dispuesto a aceptar para su inversión: ¿alto?, ¿medio?, ¿bajo?

    Para mí todo se resume en una pregunta: ¿Cuál es el riesgo que como apostante estas dispuesto a aceptar?

    Habrá apostantes que se conformaran con cuotas de 1,50-2 y les parecerá la leche doblar su dinero. Otros, como es mi caso, opinarán que es una locura arriesgar tu dinero en cuotas menores de 4-5. Apostar, por ejemplo, 50 unidades a un partido de futbol, tenis y no digamos a una carrera de caballos, para cobrar 75-80-100 me parece inconcebible. No compensa el tiempo dedicado a estudiar la apuesta, el “sufrimiento” emocional o el riesgo que toda apuesta lleva aunque juegues a 1,30, para recoger tan escaso beneficio.

    Mi opinión es que jugar a cuotas bajas-muy bajas no garantiza en absoluto el éxito. Es más, creo que es una forma de apostar que crea mucha más frustración y desanimo dado que, quieras o no, cuando realizas una apuesta a 1,30-1,50-1,80 es porque, aunque sea inconscientemente,das por seguro que vas a acertar. Si fallas es mucho más decepcionante que fallar una cuota a 8-10-15.
    Hola Bearclaw,

    Gracias por compartir tu punto de vista. Te dejo yo el mío sobre apostar a cuotas altas o a cuotas bajas:

    Citar Originalmente publicado por Algar el de las cuotas como panes Ver post
    Ten muy en cuenta lo que ha dicho Marius.

    Para verlo de otro modo, un pequeño razonamiento. Todos sabemos que una cuota ofrecida generalmente ofrece menos valor del que debería, es decir, si está a 1.42 en realidad la cuota debería ser 1.50 (por decir un número) pero ese 0.08 se lo queda la casa de apuestas en comisiones en el modelo de bookie tradicional (no hablamos de exchanges).

    Es decir, apostando a cualquier cuota arbitrariamente, terminas peridendo dinero porque las comisiones te comen los beneficios.

    ¿Qué tienen las cuotas 1.01 de distinto?

    Que la racha de aciertos es mayor. Se acierta mucho más porque es mucho más probable que ocurra. Sin embargo, si le entras a todas, alguna que otra vez no saldrá, por estadística. El problema entonces es que las cuotas a 1.01 crean una falsa sensación de acierto que inducen a meter más y meter a todo. Esta sensación se produce porque acertamos mucho más que fallamos (porque probabilísticamente es lo que tiene que ocurrir) sin embargo lo que hay que mirar es cuántas monedas te quedan en el bolsillo en el largo plazo y no cuántos aciertos seguidos llevas, porque puede que una pérdida te coma los beneficios de las últimas 10 apuestas.

    Esa sensación es lo que provoca el all in fácil que comenta Marius ("Si llevo 20 seguidas sin fallar, seguro que no puedo fallar otra seguida a 1.01") y acabas perdiendo todo.

    Solo hay que apostar a lo que tenga valúe, independientemente de que sea una cuota de 1.01 o una cuota de 18.00.


    El hilo al completo aquí:
    http://foroapuestas.forobet.com/estr...tml#post532479

  8. Agradecimientos Bearclaw ha(n) agradecido este post
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  9. #16

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Ni cuotas mas altas ni mas bajas, es el valor de la misma según tus estadísticas. No hay mas. Y una de las cosas mas importantes es una mentalidad fuerte y fría tanto para ganar como para perder y retirarte.

  10. Agradecimientos Barril Brent, Josepat ha(n) agradecido este post
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  11. #17

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Citar Originalmente publicado por Algar Ver post
    Hola Bearclaw,

    Gracias por compartir tu punto de vista. Te dejo yo el mío sobre apostar a cuotas altas o a cuotas bajas:

    El hilo al completo aquí:
    http://foroapuestas.forobet.com/estr...tml#post532479
    Coincido con tu comentario, sobre todo en lo de la "falsa sensación de acierto".
    Editado por Bearclaw, 10/06/15 a las 09:37 AM

  12. Agradecimientos Algar ha(n) agradecido este post
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  13. #18

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Tengo que reconocer que me encantan este tipo de hilos.

    Manu, una pregunta te quiero hacer: ¿a qué te refieres concretamente cuando hablas de "el mercado"? ¿A la población global de apostadores?

  14. #19

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Aviso a navegantes: No soy un gran escritor y a veces se me entiende como un libro abierto en llamas.

    Voy a hablar del value, puesto que veo que aqui hay gente que se hace un poco la picha un lio.

    Digamos que vas a comprarte un coche, un Audi TT que segun valor de mercado cuesta 35.000€ (por poner).

    Si encuentras el mismo coche por 30.000€ ese coche tiene value, estas ganandole 5000€ de un plumazo por el mismo producto. Si lo encuentras a 36.500€ estas perdiendo dinero respecto el precio real del vehiculo.

    En las apuestas, pasa exactamente lo mismo. Y aqui no voy a volver a citar esa dilapidaria frase de "a cuotas superiores de 1.50 son estrategias perdedoras" o algo asi, porque es como decir que todos los pelirojos la tienen corta y salen con negras de 1.90. Vamos una tonteria como un templo.

    El Value consiste en identificar esas cuotas hinchadas respecto a lo que deberian ser en realidad. Hay casos catedralicios donde la bookie claramente se ha equivocado y otros casos en los que el value es tan solo de algunos centimos de cuota.

    En todos los años que llevo apostando, me he dado cuenta que esto es como ir al supermercado. Si acabas comprando productos con descuentos, a la larga acabas ganando dinero (ahorrando en realidad, pero la sensacion es que lo ganas). La cuota es lo de menos, porque al final todo el rango de cuotas acaban siendo acertadas. Cuantos 1.01 perdidos, cuantos 1000 ganados, son muchos, seguramente se aciertan mas cuotas inferiores a 3 que superiores pero al fin y al cabo todas en algun momento se ganan. (Mi record es una cuota 650 en una combinada y una cuota 150 en un caballo, alla en el lejano 2010)

    Para mi, lo que identifica a un ganador y a un perdedor es simplemente el saber seleccionar, el saber cuando entrar, y el como gestionarte. Y he aqui el punto en el cual entra en juego la informacion y el value, la gestion del bank, y la cabeza fria.



    No deis nunca gato por liebre, siempre tened la certeza de que sabeis aproximadamente la cuota real de mercado y que lo que os estan ofreciendo es un "descuento" al alza de la cuota, y ahi es cuando hay que entrar si ademas la apuesta merece la pena.

  15. Agradecimientos Ulises Lima, filemonpo, Bearclaw, Josepat, m4t4, FELI, Algar ha(n) agradecido este post
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  16. #20

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    Re: Reflexión sobre la noble práctica del apostante medio.

    Me estaba conteniendo, pero necesito ponerlo.. es como una fuerza sobrehumana que hace que quiera rizar el rizo hasta con los argumentos que más comparto. En este caso quiero ponerme en la mente de los apostadores recreacionales.

    Estoy totalmente de acuerdo con el tema de identificar values y apostarles para que a largo plazo tengamos beneficios.

    La pregunta es: ¿cuándo llega ese largo plazo? ¿cuántas apuestas hacen falta? ¿toda una vida apostando servirá para llegar al largo plazo?

    Un tema similar ya lo abrí yo hace años y no llegamos a ninguna conclusión. Cogiendo siempre las peores cuotas, lo que hacemos es perder dinero a largo plazo en la compensación del retorno entre apuestas ganadas/perdidas. Pero hay gente que no hace tantas apuestas. Hay gente que, simplemente, si hay algo que ve claro, aunque no paguen demasiado bien, lo apuesta. No piensan en ese largo plazo, porque nunca van a llegar a él.

    Esta mentalidad es la misma que los jugadores que ganan al Blackjack, por ejemplo, en un espacio de tiempo medio-corto. El Blackjack sin conteo de cartas es un juego de esperanza ligeramente negativa. Es un juego en el que vas a perder a largo plazo. Pero, ¿cuándo llegará ese largo plazo? Vas a jugar al BJ toda la vida y ese largo plazo no habrá llegado porque no habrás jugado lo suficiente.

    Por lo tanto, ¿y si ese largo plazo tampoco existe en las apuestas? Porque hacemos muchísisisimas menos apuestas que manos del blackjack podremos jugar en nuestra vida. Y siempre nos moveríamos en estimaciones de medio plazo, máximo. De ese modo, entiendo que sólo piensen en acertar, independientemente de la devolución.

    Lo mismo pasa con el poker, y es algo que siempre comento porque es el caso más flagrante. Un jugador profesional online juega 200.000 manos al mes, mientras que un jugador recreacional jugará 10.000 manos al mes. El estilo de juego de uno y de otro será diferente. Uno jugará por valor, de forma más agresiva, intentando compensar los botes perdidos con los botes ganados con swings grandes en las desviaciones naturales de su juego. El otro, sin embargo, jugará intentando ganar los pocos que juegue, aunque gane menos dinero por bote. No puede jugar como el primero porque no va a jugar tantas manos, y el resultado final de sus ganancias/pérdidas va a ser aleatorio debido a la varianza.

    De ese modo, creo que aunque nosotros pensemos que existe una forma de apostar y creamos en ella, hay gente que no utiliza la misma profesionalidad, tiempo y dedicación, por lo tanto, el value le da exactamente igual, porque ganar o perder para ellos, es algo aleatorio y su habilidad como apostadores es irrelevante en un número reducido de apuestas. Aunque todo el mundo piense que es el que más sabe de ésto, a corto plazo ninguno pinta nada en sus beneficios.

  17. Agradecimientos Bearclaw, Josepat, Algar, MaRiuS-GReeNe, infernorojo ha(n) agradecido este post
    Total: 5 Agradecimientos
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