Apuestas de Tenis

morganadams1566

Acabo de ver esto y comento:

La primera hipótesis para mi es falsa, estoy de acuerdo con NBA. Su planteamiento no solo es convincente sino que es real, comprobable cada semana.

La segunda creo que hay partidos en la que es cierta y otros erronea. Si en todos los casos fuese cierta no habría values, con lo cuál partiendo de esas premisas lo veo chungo que funcione. (Todo contando con que esos cálculos funcionen de acuerdo a lo planteado, naturalmente).

De todas formas, por probar.

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WTA
-W -L -V -.-- Units --%
OTROS
-W -L -V -- Units --.--%

Yield (%): --

Jsnielfa

Aplaudo el método, especialmente porque me parece muy currado el tema de estarle dando vueltas estadísticamente para llegar a este tipo de conclusiones.

Utilizar las matemáticas para apostar tal y como se demuestra aquí para mi tiene mucho valor. Eso si, no es mi método.

Personalmente opino como los usuarios que ya han dado su opinión. Lo que ha dicho NBA ya lo hemos comentado más veces. A veces el "coco" en tenis es más del 50% de tus cualidades para llevarte un partido.

Creo que valorar de forma matemática las posibilidades de que un tenista gane un set o incluso el partido es imposible. Lo primero, que esas posibilidades se basan en un componenete completamente subjetivo de cada persona, y el total de las ideas que tienen todos los apostantes es lo que más o menos se va a reflejar en Betfair. Pero a veces ni eso. Me explico. Lo primero que no todo el mundo tiene el mismo capital para apostar, y si yo tengo 50 millones de euros, y me empeño en decidir que la cuota en un Nadal vs Verdasco es de @1.50 a favor este segundo, lo puedo conseguir y puedo establecer así el mercado (incluso podría meter el miedo de un posible amaño). Esto es un caso muy extremo. Pero se ve lo que quiero decir. Si yo tengo 50 euros y tu tienes 200, tu "voto" vale 4 veces más que el mio.

Si no somos todos los apostantes los que establecemos más o menos una cuota, que en general es así. En mercados de poco movimiento probablemente va a ser por poner un ejemplo y trabajador de Bwin. ¿Hasta que punto está capacitado esa persona para decidir que probabilidad asigna a cada jugador? En teoría debería tener una capacidad total.. pero vamos, sabemos que esto no es así.

Lo segundo es que ¿Cuando pillamos esa cuota?. Por lo general algunos partidos (muchos) varían sus cuotas de un día para otro o incluso de unas horas a justo cuando comienza el evento. El que es favorito a 1.80 durante la noche de ayer.. al día siguiente a las 15:00 de la tarde ya no lo es y está a 2.20. ¿Qué hacemos ahí?.

Luego está el tema motivación, etc, de cada jugador. Les tienes que pierden el primer set y ya tiran el partido, y les tienes que van a luchar cada bola hasta el último momento. (Seguramente esto si que se vea reflejado en las cuotas de cada jugador, ¿pero hasta que punto de forma estadística?).

Para mi hay muchos factores y muchas motivaciones diferentes que provocan que hacer algo de forma estadística con esto sea realmente muy complicado. Creo que en el deporte, y en tenis seguramente se acentue mucho más por ser un deporte individual, el componente subjetivo es total.

Otro ejemplo así que se me ocurre. El mismo tenista, en este caso pongamos a Jelena Jankovic. Estimas que las posibilidades de llevarse cada set son del 80%.. Pierde el primer set.

Hoy lunes durante el primer set empieza con un break abajo y lucha, lucha y lucha pero no puede llevarse el set, su rival está siendo fantástica (llamese Wozniacki), eso si Jelena juega y juega para desgastar a su rival en este set todo lo que puede. Pierde el set, pero ha hecho parte de su trabajo. Se lleva el segundo set y el partido.

El miercoles juega otro partido, esta vez gana 5-0 el primer set, pero empieza a tener problemas físicos o mentales.. y acaba cediendo por 5-7. Empieza el segundo set y está completamente desmoralizada y se deja llevar para perder el set y el partido.

Las cuotas van a reflejar estas dos situaciones tan diferentes seguro, pero te las reflejan en un Live, no antes de empezar el partido.

Con todo esto y como conclusión considero que ninguna de las dos premisas marcadas son correctas en este método llegan a ser del todo correctas. Quizás aproximadas en algunos casos, pero al fin y al cabo si estamos aplicando las matemáticas me parece que el aproximarnos de mucho no nos sirve.

Eso si, probar, probar y probar.. igual sacas otras conclusiones que te permitan modificar de alguna forma las hipótesis y ajustarte a la realidad. O simplemente que planteamientos como este que otros tenemos sean los incorrectos.

Un saludo, suerte, y realmente felicidades por lo planteado porque repito que me parece muy currado.

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Galois

Gracias por vuestras observaciones las tendré muy en cuenta, pues como dije mis conocimientos en tenis son básicos y se agradece que entendidos en la materia te asesoren a la hora de aceptar o desechar hipótesis.

Entrando al trapo ahora tengo dos opciones, o desestimar las hipótesis por completo o intentar retocarlas para ajustarse mejor a la realidad. Antes de ello analicemos en la situación que nos encontramos actualmente distinguiendo casos:

1. Ambas hipótesis son correctas. OK
2. Falla la hipótesis 2, pero la 1ª es cierta.
3. Falla la hipótesis 1, pero la 2ª es cierta.
4. Fallan ambas hipótesis.

CASO 1:
Nada que decir, el método en este caso funcionaría.

CASO 2:
No es tan grave como puede parecer, siempre que hayamos buscado casos en los que haya "margenes generosos" de error.
Es decir, si apostamos por ejemplo a cuotas superiores a @4 a que el favorito gana 2-1 (es mi caso hasta el momento). Entonces, si el mercado a ganador estaba originalmente a @1.35, podemos fijar, como márgenes para la cuota real, a que esté comprendida entre [@1.11 y @2]. Por lo tanto, pudiendo aceptar un error en la cuota real tan amplio como en este caso (de @1.11 a @2), resulta descabellado rechazar la hipótesis 2, ya que sólo representa acertar al predecir que el tenista A tiene entre un 50% y un 90% de probabilidades de ganar el partido.
Este tipo de predicciones las hacen las casas de apuestas todos los días, y con márgenes más pequeños de error. ¿Por qué no nosotros?

Bajo estas restricciones en condiciones como las del ejemplo, esto hace posible que podamos excluir el caso 4, pues realmente con este intérvalo de error aceptado, es muy difícil que, al menos, la hipótesis 2 sea falsa.


CASO 3:
Éste es el caso que me preocupa realmente, que la probablidad de que un tenista gane un set varíe considerablemente dependiendo de si ha ganado o perdido el anterior y cosas por el estilo.
Agradezco y tengo muy en cuenta vuestras aportaciones, prueba de ello es que he decidido modificar la hipótesis 1 y asignar nuevas probabilidades p1, p2, p3, p4 y p5 a que un tenista gane un determinado set:

• p1 seria la probabilidad de ganar el primer set (1-0).
• p2 seria la probabilidad de ganar el segundo set habiendo ganado el primero (2-0).
• p3 seria la probabilidad de ganar el segundo set después de haber perdido el primero (1-1)
• p4 seria la probabilidad de ganar el tercer set habiendo ganado el primero y perdido el segundo (2-1).
• p5 seria la probabilidad de ganar el tercer set habiendo perdido el primero y ganado el segundo (2-1).

A partir de aquí hay que comerse la cabeza y averiguar (si es que se puede...) de que manera podremos determinar p1, p2, p3, p4 y p5 con un mínimo rango de fiabilidad.
Podemos intentar volver a usar la hipótesis 2 para hayarlos, eso si, no nos olvidemos de que ahora la nueva hipótesis 1 puede recortar considerablemente los márgenes de error aceptados en la hipótesis 2 llegando a tener que desecharla.
Y aún con la hipótesis 2 utilizada, nos harán falta nuevas ideas pues, a priori, tenemos una relación y 5 datos (p1, p2, p3, p4 y p5), nos faltan pues 4 relaciones más para determinar todos los datos.

Si lo consiguiéramos lo demás sería coser y cantar, pero no me parece nada fácil.



Por último, aprovecho para haceros una nueva pregunta, (e intentarmela responder desde el punto de vista del que responde sin entrar al live) si un tenista A tiene, volviendo a nuestro ejemplo original, un 80% de posibilidades de ganar el 1er set, si lo ganase. Al empezar el segundo set que es más probable, ¿que tenga más o menos de un 80% de posibilidades de ganar el 2º set?

El mercado observado en Betfair hace indicar que, en general, se le asigna más del 80% de probabilidades. Yo en mi hipótesis 1 original le asignaba las mismas, pero si resultase ser que son iguales o incluso menores la estrategia del 2-1 a sets a favorito original resultaría incluso más provechosa.

Tengo más preguntas, pero tampoco es cuestión de abusar :P.

Si estoy equivocado en mi manera de proceder decidmelo sin problema alguno, no soy más que un novato que intenta dar un enfoque matemático al asunto de alguna manera, y dicho enfoque podría estar equivocado.

Y por cierto, reconozco que una buena estadística es fundamental (de 1.000 casos para un mismo suceso como poco), pero desgraciadamente no dispongo del tiempo necesario para la obtención de datos.
Esto último me ha generado una última duda que siempre me ha intrigado: Si un partido rara vez se repite en las mismas condiciones, ¿cómo os las apañais para utilizar esas largas estadísticas correctamente? porque las condiciones del "experimento" han cambiado y los resultados no tendrían porque ser fiables.


En fin, ya os he aburrido demasiado, un saludo y hasta la próxima.

P.D. La última apuesta la fallé, seguiré haciendo pero a modo personal o bien en la página del foro indicada para ello. Arrivederchi!

Gekko

Antes del inicio del partido, la probabilidad de ganar el 1° set del jugador A es la misma a la de los demás sets.
Una vez iniciado el partido y luego del 1° set, las probabilidades varían.

Pero si tu estrategia consiste en apostar las valuebet antes del incio del partido, tendrías que tomar por valida la primera hipotesis.

Sucede los mismo en el mercado financiero del indice intradiario (FTSE, DOW, et.). Antes del incio de la rueda de operaciones, las probabilidades de subas o bajas para cada hora son las mismas. A medida que van pasando las horas, las probabilidades varían. Ejemplo: la probabilidad de la 2° hora es en función de lo sucedido en la 1° hora, y asi sucesivamente. Pero antes del inicio de mercado P(1° hora) = P (2° hora) = P (3° hora) = ......

Saludos.

Galois

Hola Gekko, gracias por tu aportación, estoy de acuerdo en parte sí y en parte no, me explico:

Yo opino igual que tú en que, ante un evento en el que no tenemos ni idea de en que consiste, asignemos la misma probabilidad a cada uno de los sucesos posibles. Es lo que en probabilidades da lugar a una variable aleatoría uniforme, es la más común y es la primera que se nos debería ocurrir para intentar modelar un fenómeno aleatorio. (Es la que suponía yo en mi hipótesis 1).

Ahora, imagina por un momento que tú no tienes ni idea de fútbol y dan un barça-madrid por la tele y te pregunto, ¿Gekko, que crees que es más probable, que haya más goles en la primera parte o en la segunda? (dejemos a parte el caso en que haya el mismo número de goles). Como aunque hemos supuesto que eres ignorante en este tema no tienes un pelo de tonto, desde la perspectiva del que no sabe me responderías que tanto da, la misma probabilidad hay para tí que haya más goles en la primera como en la segunda.
Ahora vemos pasar a Cruyff por el bar de la esquina (joder!, que casualidad! :P) y entre cervecita y cervecita le decímos "Johan, ¿y tú que opinas?", entonces él nos contesta "si claro, automáticamente la segunda más probable, los equipos con más cansancio físico cometen más fallos, y con los fallos vienen los goles".

Es decir, aquí gracias a la opinión de un experto en la materia, hemos podido desechar la variable aleatoria uniforme, pues tendrá más peso una parte que otra.


Quiero decir con este ejemplo que, siempre sin entrar al live, aunque novatos como yo mismo creamos que cada set es independiente del anterior, pues parece algo lógico y razonable, a ojos de un experto si que hay ciertas consecuencias que acarrea el resultado del primer set para cuando se juegue el segundo. Que puedan ser grandes consecuencias o pequeñas y en que sentido influyan, ahí está el quid de la cuestión.

Un saludo y disculpa por el ejemplo, que después de todo estarás hecho un fenómeno en fútbol.

Hasta la próxima.

decanno

Pues desde ya te digo que las quinielas no se aceptan en el foro y que conforme se publiquen, se borran. Para lo que tu quieres, ya existe un hilo de combos locos

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Caer está permitido. Levantarse es obligatorio

morganadams1566

Después de releer las hipóstesis, creo que se podrían modificar de alguna forma o con algún filtro.
Me baso en la WTA que es lo que sigo cada semana.

1ª Hipóstesis
La probabilidad de que una top 10 gane un set es independiente de si es el primer set, el segundo o el que sea dentro de un Tier I-II, GS, Olpimpiada o Master (sin tener en cuenta el Round Robin)

2ª Hipóstesis
La mayoría de ocasiones, la cuota que da Betfair a ganadora de un partido (no de sets!) sobre una Top 10, representa la probabilidad bastante aproximada que tiene el tenista de ganar el partido siempre que la competición sea un Tier I-II, GS, Olpimpiada o Master (sin tener en cuenta el Round Robin).

Creo que en el 90% de los casos estas afirmaciones son correctas.
Ejemplos en contra, bastantes, no hay más que ver bastantes de mis picks (yo intento buscar, precisamente esos fallos). Pero ojo, bastantes, pero un 10%. Si eliminamos esos casos en los demás se cumple.

Claro que tenemos recientemente:
- Safina vs Sarapova
- Carla vs Pennetta , etc, etc por citar dos recientes en los que metimos pasta y ganamos. Las favoritas eran las otras.

Es una pena que tenga tan poco tiempo ahora para aportar ideas por aquí porque este tema de las probabilidades "en abstracto" en el tenis me parece muy interesante.
Y digo "en abstracto" porque como muy bién dice jsnielfa, no es lo mismo Jelena que Chaki, por poner un ejemplo, sus propias estrategias son diferentes. Mientras Jelena hace una labor de acoso y derribo, Chacki dejaría pasar el set intentando jugar en los últimos juegos para entrar en la dinámica del partido.

En fin, cada tenista es un mundo. Pero globalizando todo si se encontrase un modelo sería impresionante. Tan impresionante como individualizado creo yo, es decir, en grupos de tenistas, no con todas en general.

Un saludo.

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WTA
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OTROS
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Yield (%): --

Gekko

Hola
No creo que sea acertado, tomar como ejemplo la probabilidad de la cantidad de goles del 1ª y 2ª tiempo de un partido de futbol para relacionarlo con el interrogante de éste post. Sería mezclar las cosas y llegar a conclusiones erróneas.

Como bien comentaste, el cansancio físico de los jugadores influyen en la probabilidad del Nº de goles que se producen en el 1º y 2º tiempo, pero no en la probabilidad de ganar el partido de cada equipo, ya que ambos sufren del referido cansancio en líneas generales.

Hace algunos años que no sigo y juego en live del futbol, pero si mal no recuerdo la cuota del equipo A para ganar el partido en el minuto 45 es similar a la cuota del equipo A para ganar el 1º tiempo, siempre que el partido éste empatado, se encuentre en las mismas condiciones (ej: no hay expulsados, lesionados, supremacía del no favorito, etc) que no hagan cambiar las expectativas del resultado del partido. Algún forista con mayor experiencia en live de futbol lo podría ratificar o rectificar en caso de equivocarme.

Como dijo Jsnielfa Las cuotas van a reflejar estas dos situaciones tan diferentes (problemas físicos o mentales,etc), pero te las reflejan en un Live, no antes de empezar el partido.

A la larga y en lineas generales, los problemas que se presentan a los equipos y jugadores en el partido en vivo, se dan para ambos por igual, mas allá que pudiera haber alguna desviación en función de la caracterista del jugador o equipo. En consecuencia antes del inicio del partido no se consideran cambios en las probabilidades.

En el ejemplo de los mercados intradiario del índice que puse en el comentario anterior:
Si bien no se pueden considerar a todas la horas por igual, ya que las horas iniciales suelen marcan tendencia, las horas centrales son tranquilas y en las horas finales por lo general hay aumento de volumen; tales fenómenos pueden afectar tanto al alza como a la baja.
Por tal motivo las casas de apuestas, antes del inicio de la rueda de operaciones, pagan con la misma cuota a cada una de las horas que componen el día, lo que significa que les asignan la misma probabilidad.

Saludos.

Bribón

Primero aclarar que no se trataría de quiniela alguna, sino de pronósticos de diversos deportes (no combinadas normalmente), pero visto que no se acepta ni en "la charla" ni en ningún otro hilo de Forobet, me abstengo de publicarlos.

No os perderiais nada en especial tampoco

Galois

Hola Gekko, primero disculparme por el ejemplo pues, aunque lo haya puesto solamente para fijar ideas, reconozco que no es el más apropiado para este tema y puede dar lugar a conclusiones erróneas.

Aunque discrepe de tí, es un placer conversar contigo, pues piensas igual que yo pensaba en un principio. Para mi cada set era independiente del anterior, como desconocia la probabilidad de ganar en cada uno de ellos, y todos me eran igual de equiprobables, asignaba la misma probabilidad en todos ellos.

Ahora bien, ¿qué significa que sean independientes?, pues es ahí dónde tenemos nuestra discrepancia. Como no quiero incurrir en más errores como el ejemplo mal puesto anterior, voy a recurrir a la definición pura y dura, espero así salir de dudas:

Se dice que dos sucesos A y B son independientes si:
P(A intersección B) =P(A)*P(B)

En nuestro caso A={Tenista Pepe gana el primer set}, B= {Tenista Pepe gana el segundo set} y (A intersección B)={Tenista Pepe gana el 1er y 2º set}.

Para demostrar si los sucesos son independientes o no, necesitaré otra definición, es la de probabilidad condicionada:

Sea A un conjunto de probabilidad no nula, entonces la probabilidad de un conjunto B condicionada por A se define como:
P(B|A)=P(A intersección B)/P(A).

La P(B|A) anterior se leería "Probabilidad de que ocurra B sabiendo que ha pasado A".

Pasando P(A) al otro lado de la ecuación, reescribimos la fórmula de la probabilidad condicionada de la siguiente manera:

P(B|A)*P(A)=P(A intersección B)

Por lo tanto comprobar si los sucesos A y B son independientes equivaldrá a demostrar si la igualdad:

P(B|A)*P(A)=P(A)*P(B) es cierta o falsa.

Simplificando P(A) en ambas partes (ya que es no nula), que los sucesos A y B sean independientes o no, dependerá de si la igualdad:

P(B|A)=P(B) es cierta o falsa.

En nuestro caso particular, P(B|A) se leería
"probabilidad de que el tenista Pepe gane el segundo set sabiendo que ha ganado el primer set",
y recordemos que P(B) era
"probabilidad de que el tenista Pepe gane el segundo set".

Hasta aquí la parte teórica, ahora el intento de aplicación a la realidad:

Antes, observemos que en P(B|A), no sabemos si ha ganado 6-0 ó 7-6, ya que no se trata de entrar al live para averiguarlo, sólo sabemos exactamente lo que nos dicen que supongamos que sabemos, es decir, que ha ganado el 1er. set.


Dicha esta aclaración, continuo:
Yo antes opinaba que los tenistas daban siempre el 100% (tanto el que gana como el que pierde), y que para nada influía si el set anterior lo han ganado o perdido a la hora de afrontar el siguiente.

Ahora bien, no se trata del tenista X, se trata del tenista Pepe, es decir, al tenista sí que se le conoce. (Y a su rival por supuesto).

Es entonces cuando los expertos en el tema me comentan que la probabilidad en ambos sets no tiene porque ser la misma, ya que el hecho de saberse Pepe ganador del primer set puede, por ejemplo, hacerle ganar un plus de confianza, desmoralizar al rival (si el rival empeora, mi probabilidad, aunque juegue igual que antes, también aumenta), etc...

O puede también influir negativamente, ya sea porque en vez de ganar confianza Pepe se ha relajado, o porque su rival, lejos de desinflarse, se motive ante la adversidad, ...

Ojo, puede también, como nos comentaban, que nuestro tenista (y también su rival he de añadir), ambos sean top ten, estén bien preparados, etc... y que todo haga indicar que la probabilidad siga siendo la misma.


En resumen, el hecho de saberse ganador del primer set puede influir, para bien o para mal (eso depende de Pepe y su rival), a la hora de como afrontas el segundo set, y en consecuencia la igualdad:
P(B|A)=P(B) es en general falsa y por lo tanto los sucesos dependientes.



Ahora te llevo el caso a un extremo para intentar reflejar todo esto más claramente:

En este ejemplo, el tema en cuestión ya no va a ser la dependecia o independencia en cada uno de los sets dependiendo de si se ha sabido ganador o no.

Mi pretensión ahora es más pequeña, quiero hacer ver el hecho de que: un conocimiento profundo de un jugador, puede hacernos cambiar nuestra opinión, de que todos los sets tienen la misma probabilidad de ser ganados por él.

Supongamos que conocemos muy bien a Pepe, somos unos expertos en todo lo que se refiere a Pepe.
Imaginate entonces que sabemos que Pepe está en un estado de forma lamentable, aunque aún así sabemos que sigue siendo un tenista cojonudo.

Es entonces cuando se ven más aún los defectos en nuestra teoría original, ya que ningún modelo probabilista le asignaría la misma probabilidad de ganar cada uno de los sets pues, debido al cansancio, la probabilidad de que gane un set irá disminuyendo según avanza el partido. (A no ser que el rival esté en condiciones igual de lamentables, en cuyo caso se vuelve a equilibrar la balanza).

Con respecto a la bolsa, tema que desconozco (y miedo me da meterme), según nos comentas esta regida por una variable aleatoria que tiene la misma media a cada hora y diferente varianza, elevada si es el momento de apertura ó cierre, y pequeña si es una hora central del día.
En el caso del tenis no tiene porque darnos la misma media de probabilidad de ganar en cada set, lo sería si la varianza fuese nula a lo largo del partido, pero los expertos nos dicen que no es así.
Incluso si pasase igual que en la bolsa y la probabilidad de ganar el primer set fuera la misma que la de ganar el segundo set, aún así, eso no significa que la probabilidad de ganar el segundo set habiendo ganado el primero, sea la misma que la probabilidad de ganar el segundo set habiendo perdido el primero. Solo sabrías que coinciden las medias en cada set (1º y 2º), no las varianzas.
Piensa que yo también podría suponer que como el mercado bursátil tiene la misma media por horas a lo largo del día, el valor en cuestión que esté estudiando permanecerá inalterable, y me estaría equivocando.


Por si fuera poco, he modificado un programa que tenia hecho teniendo en cuenta estas consideraciones y se adecuan mucho más a los valores observados del mercado. (Un programa cutre no os vayáis a pensar más).

En fin, que cada día os suelto rollos peores, os vuelvo a dar las gracias a todos y perdón por el tostón, ¡prometo que mi próximo post no pasará de 5 líneas! :P

Byes!